Monotheismus oder Monolatrie?

[Faransil]

Wäre es der Fall, dann hätten längst irgendwelche bekannte Argumente "gezogen".

Im Grunde wäre der Käse damit gegessen, wenn man erkännte, dass
a)"Gott in seinem Seins-Wesen" (= EINS) und
b) "Gott in seinen Daseins-Offenbarungen" (Vater, Sohn, HG)
kategorial zu unterscheiden sind.

Dazu müsste man auch erkennen können, dass b) sowieso völlig absurd ist.
Auch deine clossischen Wünsche auf "Meta-Ebene" spielen hierbei keine Rolle.

[2Lena]

@ closs

Geistige Grundaussagen sind doch nicht (unbedingt) Folge von textkritischer Arbeit, sondern sollten doch vielmehr aus der Substanz selbst gezogen werden - oder nicht? - Die Unterscheidung von "Gott-Wesen" und "Gott-Offenbarung" findet auf einer Meta-Ebene statt, um Texte zu erklären - man sucht doch solche Erklärungen nicht im Text selbst.

Ich übersetz das mal auf Bayrisch, damit ich es versteh.
Sag mir bitte, ob du das gemeint hast:
Hat oaner was im Gfui, braucht er koa Buach.

Es stimmt nur bedingt, dass man sich auf Eingebungen verlassen kann. Wäre das der Fall, hätten alle längst die unstimmige Bibel erklärt. Nein? Da bastelt jeder nach seiner Art rum, egal ob Meta-Ebene oder nicht - hackt was ab, setzt was dazu, etc.

Bedingt durch die "Bibelpredigt" die teilweise mit Inspiration arbeitete, buddelte jeder in seiner Ecke, brachte Abweichungen heraus. Grad erklärte ich bei "Parusie" wie die Einheit der 70 Gelehrten kam, welche die Septuagina übersetzten. Sie hatten die Möglichkeit des Rückbezugs auf die alte schriftliche Überlieferung. Jeder kam mit seinem übersetzten Abschnitt mit der gleichen Lösung. Die *Auslegung ist aber nicht "ein sich was ausdenken", sondern geht wie eine mathematische Rechenaufgabe zu lösen.

[Martinus]

@Martinus
mach einfach einen Thread auf mit dem Titel "Dreifaltigkeit ja oder nein" oder so ähnlich und gut ist, dort kannst Du Deine Meinung zum Lieblingsthema darlegen.

Verzeihung aber ich habe in diesem Thread , zu dem Thema Monotheismus deiner Aussage

die Erfahrungen von Christen, welche eben nur von dem einen, lebendigen Gott wissen

widersprochen. Das sollte erlaubt sein.

[Halman]

Die Trinität soll hier nicht Thema sein, daher nur ganz kurz dazu.

die Hl. Schrift samt NT und die Erfahrungen von Christen, welche eben nur von dem einen, lebendigen Gott wissen.

Das ist nicht richtig. Die Israeliten, und später die Juden, kannten und kennen nur den einen wahren Gott. Die Christen, unseren Kirchenvätern sei Dank, haben drei lebendige Götter.

Dem werden Trinitarier entgegnen, dass auch sie nur an einen GOTT glauben, der sich in drei Personen offenbart. Das Symbol für die Dreieinigkeit symolisiert die Lehre.

In der Grafikquelle wird die Dreifaltigkeit auch erklärt. Demnach gibt es keine Mischung der Personen (die Person Jesu ist demzufolge verschieden von der Person des VATERS), aber alle drei Personen bilden die Wesensheit GOTT. Damit liegt Monotheismus vor, in Form eines dreipersonalen Gottes.
(Als Christ arianischer Ausrichtung Teile ich eher das jüdische Verständnis.)

Wenn Du möchtest, können wir die Trinität in einem anderem Thread diskutieren, obgleich ich befürchte, dass sich die Fronten dort noch stärker verhärten als im Parusie-Thread.

Meine Frage ist eher die, ob es außer dem einen GOTT (ob dieser nun trinitartisch oder jüdisch/arianisch zu verstehen ist) noch andere Wesen gibt, die man als Götter bezeichnen darf.

So wird Satan von Paulus als Gott² dieser Welt bezeichnet.
Ist es legitim, den gefallenen Cherub als einen Gott zu betiteln? Immerhin erhob sich der Teufel illegal als "Gott dieser Welt", andererseits hat Paulus offenbar kein Problem damit, in so zu nennen.


In Verbindung mit Christus sehe ich natürlich ein, dass die Dreifaltigkeit eine Rolle spielt, denn im Prolog zum JohEv wird dem Logos (Jesus in seiner himmlischen Präexistenz) "Göttlichkeit" zugesprochen. Aus meiner "arianischen" Sicht muss ich Jesus als eigenständiges, göttliches Wesen verstehen, oder wir seht ihr das?

Da dies ein recht komplexes Thema ist, wäre die "Natur des Sohnes" eigentlich einen eigenständigen Thread wert. Besteht daran interesse?

Hier nur so viel: In Jes 9:5-6 wird der Messias prophetisch als ʼEl Gibbṓr ("starker Gott") bezeichnet.
Interessanterweise wird Jesus in Joh 1:18 gem. alter Handschriften der Kategorie I (bezeugt in den Papyri P^75 und P^66*) als "μονογενης θεος" (monogenḗs theós), d.h. einziggezeugter Gott betitelt (vgl. bitte Kol 1:15, Phil 2:6, Hebr. 1:3 u. Dan 7:12-14).

² ὁ θεός (ho theós)

[closs]

Hat oaner was im Gfui, braucht er koa Buach.

Für geistige Erkenntnisse gilt das sehr wohl - für wissenschaftliche sicherlich nicht.

Wäre das der Fall, hätten alle längst die unstimmige Bibel erklärt.

Wieso diese Schlussfolgerung? - Die Bibel ist doch nicht DER Maßstab für geistige Erkenntnisse. - Die Untersuchung der Unstimmigkeiten der Bibel ist eine wissenschaftliche Aufgabe - nur darf man "Bibel" nicht mit "Gott" verwechseln.

Grad erklärte ich bei "Parusie" wie die Einheit der 70 Gelehrten kam, welche die Septuagina übersetzten. Sie hatten die Möglichkeit des Rückbezugs auf die alte schriftliche Überlieferung.

Das ist sicherlich ein echter Vorsprung und sollte hilfreich für geistige Erkenntnis sein.

Die *Auslegung ist aber nicht "ein sich was ausdenken", sondern geht wie eine mathematische Rechenaufgabe zu lösen.

Da stimme ich Dir zu: Die Auslegung der Bibel kann man so verstehen - die Auslegung Gottes NICHT.

[closs]

Meine Frage ist eher die, ob es außer dem einen GOTT (ob dieser nun trinitartisch oder jüdisch/arianisch zu verstehen ist) noch andere Wesen gibt, die man als Götter bezeichnen darf.

Das kommt darauf an, wie man "Gott" definiert - definiert man ihn als "Aufhebung jeglicher Dialektik" (wie ich es tue), kann es definitions-gemäß nur EINEN Gott geben.

Ist es legitim, den gefallenen Cherub als einen Gott zu betiteln?

Seins-mäßig NEIN - rezeptions-mäßig ja. - In anderen Worten: Der Mensch kann einem Nicht-Gott die Funktionen des EINEN Gottes zusprechen und ihm einen dementsprechenden Glauben entgegenbringen - aber das ist ein Wahrnehmungs-Problem und kein Seins-Problem. - Wenn ich Halman als "Gott" bezeichne, "darf" ich das - aber dadurch "ist" er nicht Gott im Sinne obiger Definition.

Aus meiner "arianischen" Sicht muss ich Jesus als eigenständiges, göttliches Wesen verstehen, oder wir seht ihr das?

Eigenständig als göttliche Offenbarungs-Form JA - als Seins-Form ist Jesus aufgehoben in "Gott" (siehe Deine Grafik).

[Faransil]

Das kommt darauf an, wie man "Gott" definiert - definiert man ihn als "Aufhebung jeglicher Dialektik"

Es gibt keinen Grund das zu tun.

Eigenständig als göttliche Offenbarungs-Form JA

Jesus ist aber keine Offenbarungsform von Gott.
Nicht mehr jedenfalls, als jede andere Schöpfung.

[2Lena]

Meine Frage ist eher die, ob es außer dem einen GOTT (ob dieser nun trinitartisch oder jüdisch/arianisch zu verstehen ist) noch andere Wesen gibt, die man als Götter bezeichnen darf.

Danke übrigens für die "symbolische Zeichnung". Die sieht logisch aus, aber ich muss zugeben, dass ich davon genausowenig verstehen kann, wie früher einmal vom Kreuzzeichen, wo man auch die Symbolik "drei" miteinbezieht, Kreuz auf Stirn, Mund und Brust.

Ich muss auch zugeben, dass ich das ganze theologische Gerede nicht verstehe und noch keinen getroffen habe, der mit diesen Worten jemand klar und deutlich sagen konnte - was gemeint war.

Das zieht sich mit der ganzen Literatur durch die Kirchengeschichte hindurch. Deshalb tut sich closs schwer bei seinem Standpunkt, selbst bei "Gfui", Ahnung und Belesenheit. Ich meine, nachsagen ... könnte ich das jeweils Geschriebene auch, wenn ich mir etwas Mühe mache - aber ordnet sich was im Hirnkastl drin? Und falls bei irgend jemand wirklich etwas dabei geordnet wurde - werden die gleichen Wörter wieder benutzt mit denen "nichts" verstanden wurde.

So kommt fort und fort immer mehr komplizierteres heraus. Das ist ein riesiger Schlepptau, der unverstanden mitgezogen wurde. Allen Studierenden wurden ganz unnötige Buckelgeister aufgepackt.

Halman, deine Frage beantwortet die Mythologie. Auf dem Balkan auch der etwas andere Umgang mit den alten Mythen. Da geht übermenschliche Kraft (Verbindung Inspiration, Geist mit Materie) in Richtung "Unsterblichkeit". Die hebräischen Texte erzählen von anderen Begriffen. Man versteht nichts, wenn die in Griechisch erklärt werden - zumal der ANGELPUNKT unbekannt ist und keine Beachtung fand in der Folgeliteratur. Leichter geht das Zusammenhang finden mit dem Gesetz Abraham. Wenn man da durch ist - kommt ein leichtes "aha".

Aber da müsste man erst mal die "Masse" IN GANG setzen, dass sie nicht die frustrierten Fragen von Savonlinna stellt, Fragen auf Fragen, mit denen nichts weitergeht und die dann wieder mit "Phrasen" und Bibelversen der Übersetzung abgespeist werden. Fragen ist eine große Kunst, antworten geht dagegen "relativ" leicht.

Die Fragen, die aufgeweckt werden müssen (und da sind Antworten und Wissen da) die gehen in eine andere Richtung. Da müsste man schon mal der Einfachheit halber mit der eigenen Geschichte beginnen. Wie lief denn die Tangente der Abweichung ... Weshalb haben wir Gesetzbücher, die ähnlich wie das AT gestaltet wurden. Was sollte die Einteilung, die Vorrede ...
Auf welchen Boden stehen wir ...

Da ist die Allgemeinbildung, die angepackt werden soll. Und dann entdeckt man langsam was gemeint war und wie was läuft.

[Rembremerding]

Meine Frage ist eher die, ob es außer dem einen GOTT (ob dieser nun trinitartisch oder jüdisch/arianisch zu verstehen ist) noch andere Wesen gibt, die man als Götter bezeichnen darf.

Wer will, kann den Mammon, das Geld oder Kapital auch als Gott (Götze) bezeichnen. Jeder Mensch, bestimmt aber Atheisten, sind in irgendeiner Beziehung Götzenanbeter.
Gott ist ein Wort, ein Begriff, der heute im allgemeinen Sprachgebrauch für den einen, lebendigen Gott verwendet wird. Wenn das Wort von jemand anderem für seine Superman-Spielfigur verwendet wird, sei es ihm überlassen.
Es geht um die Eigenschaften und das Wesen von Gott. Weder eine Spielfigur, noch Baal (Herr) oder Satan besitzen dieses Wesen und diese Eigenschaften.
In der Kulturgeschichte gab/gibt es viele menschliche Vorstellungen, die mit dem Titel "Gott" versehen wurden. Zuerst waren Naturkräfte "göttlich", also übermächtig und vom Menschen nicht kontrollierbar, dann wurden einzelne Naturkräfte und Naturphänomene personifiziert, mit menschlichen Eigenschaften versehen (damit der Mensch sie "begreifen" konnte) und als Gott/Götter bezeichnet. Hinter Thor, Zeus, Krischna, Epona ... standen aber keine tatsächlichen Wirkkräfte, sondern nur der Versuch des Menschen seine Ohnmacht psychologisch zu kompensieren.
Die eigentlichen Wirkkräfte stammen allein vom Schöpfergott, er konnte in der Episode von Elia Feuer vom Himmel senden und nicht Baal. Er allein konnte und kann totes (wieder) lebendig machen.

Die Plagen, die Gott über Ägypten sandte (Frösche, Mücken, Heuschrecken, Unfruchtbarkeit ...) spielten auf die ägyptischen Götzen an und deren Symboltiere oder Eigenschaften. Gott entlarvte quasi die menschlichen Götzen-Konstrukte und zeigte sich ihnen überlegen als der eigentliche Schöpfer und Lenker der Schöpfung. Es war eine Lehrstunde nicht nur für die Israeliten und Ägypter, sondern auch für die Menschen zu aller Zeit.

Als die friedfertigen iro-schottischen Missionare des 5.-7. Jahrhunderts in Germanien viele Ster heiliger Bäume fällten, warteten die Germanen zuerst darauf, dass Thor, Wotan oder Odin die christlichen "Frevler" erschlagen. Als das nicht geschah und der Missionar damit die Übermacht des allmächtigen einen Gottes bewies, erledigte das Erschlagen dann oftmals das Volk selbst. Aber dennoch geschahen durch Wirken Gottes Wunder, so dass sich die Menschen bekehrten.

Servus

[JackSparrow]

Wer will, kann den Mammon, das Geld oder Kapital auch als Gott (Götze) bezeichnen.

Götzen können nicht handeln.
Nun habe ich erkannt, dass der HERR größer ist als alle Götter; denn worin sie vermessen handelten, das kam über sie. 2Mo18:11

Die eigentlichen Wirkkräfte stammen allein vom Schöpfergott, er konnte in der Episode von Elia Feuer vom Himmel senden und nicht Baal.

Dann muss er wohl an sich selbst das Strafgericht vollstrecken.
Auch an allen Göttern Ägyptens werde ich ein Strafgericht vollstrecken