Universum nicht größer als ein Lichttag?

[Pluto]

damit verhalten sie sich wie ein fester zusammenhängender Körper...

Wobei wir genau wissen, dass dieser Ansatz falsch ist. Sie führt uns zu dann zu solchen irrigen Annahmen, wie du sie hier beschreibst.

sie muss dann folglich nach meinem Verständnis größer sein, und es ist anzunehmen, dass dann die Keplersche Dynamik hier nur teilweise zutrifft

Genau! So weit war Vera Rubin auch schon. Sie überraschte die Welt mit genau dieser Feststellung!

Doch was führt zu diesen Abweichungen von den Geseten von Kepler und Newton? Aus dieser Frage entstanden zwei sich widersprechende Theorien:
(a) Fehlende Masse in den Galaxien führte zum Postulat der dunklen Materie
(b) Der israelische Astronom Mordechai Milgrom schlug seine Theorie der Modifizierten newtonschen Dynamik vor.

Nach und nach hat sich die Theorie der dunklen Materie durchgesetzt.
Welcher Vorschlag gefällt dir besser, und warum?

Ich glaube dagegen nicht, dass wir hier die "dunkle Materie" mit einbeziehen müssen, sondern einfach davon ausgehen können, dass wir ohnehin nicht die Gesamtmasse der Galaxie erfassen können, zumal sich unheimlich viel "Staub" dazwischen befindet, zwischen den Systemen. Und da der Staub nun mal ebenfalls Masse besitzt, gehört er typischer Weise wie der Staub der Erde ebenso zur Gesamtmasse. Vermutlich lässt sich die Gesamtmasse der Galaxie nur durch die Bewegung der äußeren Begleiter berechnen, wenn ihre Eigenbewegung relativ eliminiert werden kann und sie sich wie die Planeten um die Sonne verhalten.

Deine hier vorgebrachten Einwände sind mehr als berechtigt!
Doch das haben die Astrophysiker bereits mit eingerechnet. Es stellt sich heraus, dass sich durch unsichtbare Gas- und Staubwolken, die Gesamtmasse der Galaxis um maximal etwa 10-20% nach oben korrigieren lässt.

Allerdings — und jetzt kommts — die Anomalien in der Rotation der Galaxien erfordern etwa das fünf- bis zehnfache an nicht-leuchtender Materie um die Abweichungen von den keplerschen Gesetzen vollständig zu erklären. Woher kommt diese Materie, und woraus besteht sie?

Natürlich kannt man sagen, diese Astronomen hätten sich verrechnet, aber dann solltest du auch selber in der Lage sein die Werte nachzumessen und sie zu interpretieren.
Alternativ dazu, könnte man auch Mordechai Milgroms "MOND" Theorie (b) heranziehen, und sagen, die Gesetze von Kepler und Newton müssten bei entsprechend großen Abständen angepasst werden.

Zu welcher dieser beiden Theorien tendierst du? Oder stellst du dir es wieder ganz anders vor?
NEIN...
du sollst die Fragen nicht beantworten, sondern nur daraus die Größenordnung des Problems erkennen, das sich den Physiker stelt, wenn sie versuchen die Anomalien in der Galaxienrotation zu erklären. Sie haben ihre Ideen nicht aus "Jux und Tollerei" oder wegen des mystisch klingenden Namen dunkle Materie als Erklärung gebracht, sondern weil sie wirklich keine anderen Erklärungen fanden.
Hinzu kommt, dass sich nach und nach die Existenz von dunkler Materie mittels anderer Beobachtungen immer mehr erhärtet hat.

ich sehe das mehr als einen optischen Effekt, genauso wie den Hubbleeffekt.

Nee, nee... Das ist ein Scheinargument.
So weit ich mich erinnere, hatten wir uns darauf geeinigt, dass die Optik auch ein Teil der Physik ist.

Es bleibt somit nicht aus. dass die gleiche expansive Kraft um so größer wirkt, je mehr die Gravitationskraft abnimmt.

Richtig! Man geht davon aus, dass diese mysteriöse expansive Kraft die Gravitation erstmals vor etwa etwa 4-5 Milliarden überwand, und seither das Geschehen im Universum dominiert. Es stellen sich aus dieser Erkenntnis zwei Fragen:
1.) Woher kommt die Energie für diese Kraft?
2.) Warum ist der gemessene Wert etwa 120 Größenordnungen (10^120) kleiner als der aus der gängigen Modellen errechnete Wert?

Handelt es sich um einen gigantischen Messfehler der Astronomen, oder ist das aktuelle Lambda-CDM Modell in ihrer Vorhersage einer "dunklen Energie" falsch? Die meisten Physiker gehen vom der zweiten Variante aus.
Leider hat die Suche nach neuen Modellen aber bisher nicht gefruchtet; sie brachte keine Lösung des Dilemmas.

Hier wird die Frage an DICH aktuell, denn könntest du mit deinem Modell zeigen, wo der Fehler liegt, wäre dir eine Fahrkarte nach Stockholm so zu sagen gesichert.

[seeadler]

Zu welcher dieser beiden Theorien tendierst du? Oder stellst du dir es wieder ganz anders vor?
NEIN...
du sollst die Fragen nicht beantworten,

Das nenne ich mal ein Paradoxon Was denn nun, soll ich hier keine Stellungnahme abgeben.... du weißt, dies funktioniert bei mir nicht so. Was ich hier schreibe und antworte sind ausschließlich meine ureigenen Gedanken und Argumente. Wenn ich etwas rezitiere, dann weise ich schon darauf hin. Darum, wenn man mir derartige Fragen stellt, habe ich in der Regel auch eine EIGENE Meinung dazu. Und wie ich shcon schrieb, halte ich für wenig sinnvoll nur artig etwas zu wiederholen, was euch ohnehin bekannt ist, und ihr dann eventuell sagen würdet "Seeadler, das hast du fein erkannt", "äh, wiederholt".

seeadler hat geschrieben:
damit verhalten sie sich wie ein fester zusammenhängender Körper...
Wobei wir genau wissen, dass dieser Ansatz falsch ist. Sie führt uns zu dann zu solchen irrigen Annahmen, wie du sie hier beschreibst.

was ist daran irrig? Wenn die Winkelgeschwindigkeit der Rotation im jeden Radius gleich zu sein scheint, dann verhält sich die Galaxie wie ein fester Körper!. Interessant ist dann, den Abstand zu ermitteln, wo die Rotationsgeschwindkeit im Sinne Keplers abläuft, denn danach müssten sich die weiter außen befindlichen Objekte ebenso bewegen. Allerdings gibt es dafür dann auch wiederum eine andere Erklärung.

Ich vergleiche ja die Galaxien, zumindest erst einmal die Spiralgalaxien mit unseren irdischen Wetterphänomen der Wirbelsturm-arten. Und dabei überlege ich mir, ob eventuell die Entstehung der Galaxien auf der gleichen Grundlage basiert, wie jene Wirbelstürme. Allerdings gehe ich dabei noch ein Schritt weiter, und lasse außer-terrestrische Einflüsse ebenso mit einfließen im Falle unserer Wirbelstürme, und die sind es dann auch, die ich im Falle der Galaxien ebenso zu erkennen glaube.
So habe ich für mich festgestellt, wie auch schon mehrfach beschrieben, dass sich zwischen zwei in Beziehung stehenden Massen ein drittes gemeinsames Feld bilden kann, in dem sich ebenso Materie ansammeln kann, wie zuvor die zwei Massen selbst auf diese Weise entstanden sind. Diese beiden Massen erzeugen - wie ich schrieb - eine Scheinmasse, eine virtuelle Masse, die ihrerseits eine anziehende Wirkung auf das Umfeld hat, so auch auf die beiden felderzeugenden Massen.
Ich habe mich gefragt, wie es dabei innerhalb eines solchen Feldes aussehen könnte, wenn das Feld Materie absorbiert und es zu einer eventuellen Verdichtung kommt, also der Bildung einer Drittmasse - dem Kind beider Massen - und kam zu dem Schluss, dass es dann zunächst aussehen könnte wie eine derartige Spiralgalaxie, respektive auch ein Wirbelsturm.
Im Falle unserer irdischen Wirbelstürme schließe ich deshalb nicht aus, dass die Initiierung zur Bildung eines Wirbelsturmes nicht unbedingt ein rein geothermisches Problem sein muss, sondern dass auch äußere Körper, die an der Erde vorbeirauschen, derartige Wetterphänomene begünstigen vielleicht sogar auch verursachen können.
Du erinnerst dich, ich habe den Sintflutbericht so verstanden und beschrieben, dass es sich hierbei durchaus um das Einwirken eines außer-terrestrischen Körpers handeln kann, also es sich hierbei um die Annäherung eines massiven Körpers gehandelt haben kann, der der Erde schließlich sehr nahe kam, und den Prozess der Sintflut - unter anderem - auslöste.
Um es abzukürzen, ich glaube, dass bei der Bildung von Galaxien stets andere Galaxien beteiligt sind oder vergleichbare Objekte. So gesehen entstehen jene Galaxien dann wiederum zwischen den beiden in Kontakt tretenden Galaxien. Es ist also wie zwischen Erde und Mond, dass sich zwischen der Erde und den Mond ein drittes Feld ausbreitet und darin Masse von außen angezogen wird, die sich wiederum dort zu einer eigenen masse verdichtet. wenn man sich dies genauer in der Modellierung ansieht, so sieht es stets wie eine Spiralgalaxie aus mit mindestens zwei Spiralarmen entlang der Verbindungslinie der in Frage kommenden Körper.

später weiter dazu......

[seeadler]

Fortsetzung:

wenn meine Annahme richtig ist, dann wird in jemem zwischen den Massen sich bildenden neuen Gravitationsfeld wie ein Schale von außen Materie absorbiert, zunächst als Staub und später kann sie unter Umständen darin verfestigen und gar einen Kern bilden... den Rest kennt man. Ob dies möglich ist hängt dabei von dem Verhältnis der felderzeugenden Massen zueinander ab, und vor allem wo sich als Resultat deren gemeinsamer Schwerpunkt befindet.
Liegt der Schwerpunkt außerhalb der bereits geformten fertigen Massen, also zwischen m1 und m2, so ist der günstigste Punkt logischer Weise der, wo von beiden Körpern quasi die relativ gleiche Gravitation auf die Stelle einwirkt. Andererseits wird dies bei ungleichen Massen dann eher so aussehen, dass jener Punkt an einer Stelle liegt, wo zwar die Gravitationskraft unter Umständen von beiden Körpern ausgehend gleich ist, doch die Gravitationsfeldstärke, und die damit erforderliche Geschwindigkeit in erster Linie von der größeren Masse bestimmt wird, so dass der relativ ruhende Punkt nur sporadisch, also innerhalb eines Zyklus zum Tragen kommt. Zwischen der Erde und den Mond liegt dieser Punkt bei etwa 341700 km ab Erdmittelpunkt. An dem Ort ist die Schwerebeschleunigung in Richtung Mond in etwa die gleiche wie in Richtung der Erde. An dieser Stelle würde theoretisch ein Körper in der zeit, wo sich der Mond um die Erde dreht, sich um den Mond drehen, also in etwa 28 Tagen. Es ist exakt die gleiche Zeit, mit der sich das System Mond und Erde um den gemeinsamen Schwerpunkt dreht, der vom Erdmittelpunkt aus gerechnet etwa 4600 km in Richtung des Mondes liegt, also noch innerhalb der Erde.
Interessant ist, dass die Abweichung des Mondes von seiner Kreisbahn in etwa dem Punkt entspricht, wo die Gravitation in Richtung Mond genauso groß ist, wie in Richtung der Erde, also 42.700 km nach innen gerechnet.

Wir haben es also hier mit zwei relativ festen Punkten zwischen den in Beziehung stehenden Massen zu tun: Einmal dem Gravitationsmittelpunkt, dre in der Regel in der Nähe der kleineren Masse liegt, und einmal dem Massenschwerpunkt, der in der Nähe der jeweils größeren Masse liegt. Die Beiden Abstände liegen in einem festen Verhältnis zueinander, welches von dem Verhältnis der Massen abhängig ist.
Und das ist meines Erachtens auch der springende Punkt, der auch bei einer Galaxie berücksichtigt werden muss. Denn generell gibt es für jedes massenhafte Gebilde zwei in der Regel unterschiedliche Zentren. Dem Gravitationsmittelpunkt und dem Massenschwerpunkt. Nur wenn beide Massen vom Wert her identisch sind, haben beide Zentren in etwa den gleichen Abstand zu den jeweiligen Massen ( Beispiel Erde und Venus, oder Andromedagalaxie und Milchstraße)

Im Gravitationsmittelpunkt kann sich Materie ansammeln und verdichten, wandert aber aufgrund der gemeinsamen Rotation beider Massen um den gemeinsamen Schwerpunkt wiederum auf jenen Massenschwerpunkt zu. Es entsteht dabei eine nach innen gerichtet Spirale, deren Antrieb außen und nicht innen ist. Der Spiralarm erfährt also ebenso wenig eine direkte Steuerung durch die Hauptmasse als eben auch nicht durch die Zweitmasse. Die dabei resultierende Bewegung des Spiralarmes hängt dabei von der Rotationsgeschwindigkeit im Gravitationszentrum um die Zentralmasse ab. Darum erscheint dies wie ein starres festes Gebilde. Denn auch des Massenzentrum dreht sich ja genauso wie der Mond (beispielsweise) in 28 Tagen ein mal um sich selbst. Die Achse Erde Mond erfährt damit eine feste Rotation um den gemeinsamen Schwerpunkt. In der gleichen Zeit dreht sich Masse 2 in Richtung des Gravitationszentrum, was den Augenschein nach eine elliptische Bahn zur Folge hat.

So in etwa stelle ich mir auch die Bewegung einer Galaxie vor. Es gibt hier also zwei in Beziehung stehende Massen, die die Spiralarme in einer relativ festen Rotation um das gemeinsame Zentrum führen. Das Gemeinsame Zentrum wäre in diesen Fall zugleich auch das Zentrum der Milchstraße. So gesehen muss es an zwei gegenüberliegenden Enden der Galaxie zwei etwa gleich große Massen geben, die diese Bewegung der Milchstraße initiiert haben woraus dann wiederum ein Selbstläufer geworden sein kann.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Und wie ich shcon schrieb, halte ich für wenig sinnvoll nur artig etwas zu wiederholen, was euch ohnehin bekannt ist, und ihr dann eventuell sagen würdet "Seeadler, das hast du fein erkannt", "äh, wiederholt".

Lieber seeadler,
Wir reden aneinander vorbei, weil mein Anliegen ein ganz anderes war.

Meine Absicht war...

- Erstens, dass dir klar wird, dass sich die Physiker was dabei gedacht haben, als sie den Begriff der "dunklen" Materie einführten. Die mangelnde Masse im Rotationsverhalten ist mehr als ein Hinweis, dass etwas die Galaxien am Ausenanderfliegen hindert, was wir nicht verstehen.
- Zweitens, dich dazu zu bringen, "Farbe" zu bekennen: Entweder anerkennst du die Richtigkeit einer der beiden Optionen, oder aber du präsentierst uns deine Hypothese, und zeigt uns gleichzeitig warum sie besser ist.

Es erscheint mir zu viel zu platt, zu sagen du hättest eine neue bessere Erklärung, ohne diese auch offenzulegen und sauber zu begründen.

Wobei wir genau wissen, dass dieser Ansatz falsch ist. Sie führt uns zu dann zu solchen irrigen Annahmen, wie du sie hier beschreibst.

was ist daran irrig?

Schau dich doch um! — Sieht der Himmel aus wie ein fester Stoff?
Ein Blick in den Nacthhimmel genügt doch schon, um zu erkennen, dass die Milchstraß lediglich eine Ansammlung weit auseinanderliegenden Massen (Sterne und Planeten) die irgend wie durch die Gravitation zusammengehalten werden. In der Milchstraße ist von einem "festen zusammenhängenden Körper", wirklich nichts zu sehen. Im Gegenteil: es liegen schier unendlich erscheinende intragalaktische Weiten des Nichts dazwischen.

Wenn die Winkelgeschwindigkeit der Rotation im jeden Radius gleich zu sein scheint, dann verhält sich die Galaxie wie ein fester Körper!.

Tja... wie gesagt ist sie aber keineswegs ein solcher fester Körper. Das ständige Wiederholen einer falschen Hypothese macht sie nicht wahrer.
Das Problem vor dem die Kosmologen stehen ist, dass entweder Masse fehlt, oder aber die Gesetzmäßigkeit von Kepler und Newton stimmt nicht.
Wenn DU ein bessere Erklärung hast, dann lass sehen!

Ich vergleiche ja die Galaxien, zumindest erst einmal die Spiralgalaxien mit unseren irdischen Wetterphänomen der Wirbelsturm-arten. Und dabei überlege ich mir, ob eventuell die Entstehung der Galaxien auf der gleichen Grundlage basiert, wie jene Wirbelstürme.

Ganz sicher nicht! Da besteht wirklich nur eine oberflächliche Ähnlichkeit.
Wirbelstürme entstehen durch Druck- und Temperaturunterschiede in der Atmosphäre. Galaxien entstehen durch gravitative Anziehung weit entfernter Sterne und Sternhaufen.
Hier sind offenbar zwei grundverschiedene Mechanismen am Werk.

So habe ich für mich festgestellt, wie auch schon mehrfach beschrieben, dass sich zwischen zwei in Beziehung stehenden Massen ein drittes gemeinsames Feld bilden kann,

Du hast das zwar immer wieder beauptet, aber eine Erklärung dafür bist du bis jetzt immer schuldig geblieben, bzw. du bist ihr mehr oder weniger geschickt ausgewichen.

Du erinnerst dich, ich habe den Sintflutbericht so verstanden und beschrieben, dass es sich hierbei durchaus um das Einwirken eines außer-terrestrischen Körpers handeln kann, also es sich hierbei um die Annäherung eines massiven Körpers gehandelt haben kann, der der Erde schließlich sehr nahe kam, und den Prozess der Sintflut - unter anderem - auslöste.

Dazu fallen mir spontan zwei Fragen ein:
1.) Wenn dieser Körper so nahe war, dann müsste er als bedrohenden Körper am Himmel sichtbar gewesen sein. Warum steht dann nichst davon in der Bibel?
2.) Um welchen Körper handelt es sich, und wo sind die Berechnungen und Modelle die deine Hypothese einer Annäherung stützen?

[Pluto]

wenn meine Annahme richtig ist...

Tja... WENN?

dann wird in jemem zwischen den Massen sich bildenden neuen Gravitationsfeld wie ein Schale von außen Materie absorbiert, zunächst als Staub und später kann sie unter Umständen darin verfestigen und gar einen Kern bilden... den Rest kennt man. Ob dies möglich ist hängt dabei von dem Verhältnis der felderzeugenden Massen zueinander ab, und vor allem wo sich als Resultat deren gemeinsamer Schwerpunkt befindet.

Sagtest du schon, aber wo sind die Berechnungen und Modelle, die deine spekulative Hypothese stützen?

Im Gravitationsmittelpunkt kann sich Materie ansammeln und verdichten,

Woher weißt du das? Wo kann man Solches beobachten?

So in etwa stelle ich mir auch die Bewegung einer Galaxie vor. Es gibt hier also zwei in Beziehung stehende Massen, die die Spiralarme in einer relativ festen Rotation um das gemeinsame Zentrum führen.

Um welche Kraft handelt es sich hier?
Welchen Gesetzen folgen diese Spiralarme? — Dass sie NICHT den keplerschen Gesetzen folgen sollte inzwischen klar sein. Wie also erklärt man das?

[seeadler]

Bitte, Pluto, in meinem letzten Beitrag habe ich einige plausible Gründe genannt, warum es auch ohne und auch mit dunkler Materie nicht zu einer Umdrehung der Sonnen um die Galaxiemitte kommen muss. Wenn du meine Erklärung nicht annehmen kannst, ist das etwas anderes. Sie ist für mich plausibel, so wie ich sie erklärt habe.
Hinzu kommt, dass jene Theorie noch weit mehr erklären kann, als nur diesen Umstand, aber auch das willst du nicht wirklich ernst nehmen. Schade. Was spricht denn dagegen, dass sich zwischen zwei Massen aufgrund der Beziehung beider Massen zueinander nicht nur [nachweislich] ein drittes Gravitationsfeld entsteht, sondern sich darin auch Masse ansammeln kann aus der wiederum eine neue Masse hervorgehen kann. Was anderes passiert doch bei der Urnebelhypothese auch nicht....

Es erscheint mir zu viel zu platt, zu sagen du hättest eine neue bessere Erklärung, ohne diese auch offenzulegen und sauber zu begründen.

es wäre schön, wenn du mir am Beispiel meines letzten Beitrages sagen würdest, was daran nicht sauber begründet war. Wenn du eine reine durch wissenschaftliches Vokabular sich auszeichnende Begründung haben möchtest... dann hast du natürlich recht, da kann ich hier schreiben was ich will, weil ich dies nicht bieten kann. Übrigens liest du nirgends von mir, dass ich eine bessere Erklärung habe, sondern eine EIGENE Erklärung. Das ist etwas anderes!

Schau dich doch um! — Sieht der Himmel aus wie ein fester Stoff?
Ein Blick in den Nacthhimmel genügt doch schon, um zu erkennen, dass die Milchstraß lediglich eine Ansammlung weit auseinanderliegenden Massen (Sterne und Planeten) die irgend wie durch die Gravitation zusammengehalten werden. In der Milchstraße ist von einem "festen zusammenhängenden Körper", wirklich nichts zu sehen. Im Gegenteil: es liegen schier unendlich erscheinende intragalaktische Weiten des Nichts dazwischen

auch hier habe ich nicht geschrieben, dass es sich um einen festen Körper handelt, sondern dass sich die Milchstraße wie ein fester Körper verhält - die Begründung in meinem letzten Beitrag dazu ist recht ausführlich. Wenn du sie nicht teilen kannst, dann sag mir bitte an welcher stelle nicht.

Das Problem vor dem die Kosmologen stehen ist, dass entweder Masse fehlt, oder aber die Gesetzmäßigkeit von Kepler und Newton stimmt nicht.
Wenn DU ein bessere Erklärung hast, dann lass sehen!

siehe meinen letzten Beitrag, den man durchaus noch vertiefen kann.

Ich vergleiche ja die Galaxien, zumindest erst einmal die Spiralgalaxien mit unseren irdischen Wetterphänomen der Wirbelsturm-arten. Und dabei überlege ich mir, ob eventuell die Entstehung der Galaxien auf der gleichen Grundlage basiert, wie jene Wirbelstürme.

Ganz sicher nicht! Da besteht wirklich nur eine oberflächliche Ähnlichkeit.
Wirbelstürme entstehen durch Druck- und Temperaturunterschiede in der Atmosphäre. Galaxien entstehen durch gravitative Anziehung weit entfernter Sterne und Sternhaufen.
Hier sind offenbar zwei grundverschiedene Mechanismen am Werk.

Ich weiß, wie Wirbelstürme, Erdbeben und Vulkane entstehen aus geologisch, geophysikalischer und geothermischer Sicht... und was ich dazu eventuell nicht weiß, lässt sich wunderbar ergoogeln. Was ich an dieser Stelle hinzufüge, ist ein mögliches Einwirken von außen. Oder möchtest du an dieser Stelle behaupten, dass Erdbeben und Vulkane beispielsweise nicht durch Gezeitenkräfte ausgelöst werden können? Wenn ja, würde ich mich darüber sehr wundern. Und mir erscheint das mehr als logisch, dass sich dann derartige Gezeitenkräfte nicht nur in der festen Erdkruste und auch nicht nur am Wasser ausmachen lassen, sondern vor allem an den Wolken. Ich hatte schon einmal geschrieben, dass sich hier eine Kompensation oder Komprimierung des gemeinsamen Gravitationsfeldes zwischen zwei Körpern abspielt, was logischer Weise nicht ohne folgen bleibt, egal wie groß nun der gravitative Einfluss ist. Ich denke, die Sache mit dem Mond, und selbst Jupiters Einfluss wird hier wohl niemand bestreiten können?

Du erinnerst dich, ich habe den Sintflutbericht so verstanden und beschrieben, dass es sich hierbei durchaus um das Einwirken eines außer-terrestrischen Körpers handeln kann, also es sich hierbei um die Annäherung eines massiven Körpers gehandelt haben kann, der der Erde schließlich sehr nahe kam, und den Prozess der Sintflut - unter anderem - auslöste.

Dazu fallen mir spontan zwei Fragen ein:
1.) Wenn dieser Körper so nahe war, dann müsste er als bedrohenden Körper am Himmel sichtbar gewesen sein. Warum steht dann nichst davon in der Bibel?
2.) Um welchen Körper handelt es sich, und wo sind die Berechnungen und Modelle die deine Hypothese einer Annäherung stützen?

diese Frage können wir im einzelnen wunderbar klären, wenn zunächst einmal überhaupt in Erwägung gezogen wird, dass dies möglich ist. denn eine Ablehnung einer derartigen neuen Hypothese macht eine mögliche Erklärung wesentlich schwieriger, weil man sie, wenn sie nicht einwandfrei wissenschaftlich ausgedrückt wird, schon im Ansatz zunichte machen kann, selbst dann, wenn sie in sich plausibel ist. Ich meine, ich fühle mich ja schon irgendwie geehrt und geschmeichelt, wenn du an irgend einer Stelle meiner Erklärung, wie auch Halman schreibst, dass dies auch von diesem oder jenen Wissenschaftler behauptet wird, und trotzdem zeigst du die Tendenz, meine Thesen eigentlich von vornherein in Richtung Papierkorb bewegen zu wollen.

Beim Sintflutbericht erkennst du drei unterschiedlich auftretende Kraftvektoren, die zusammen gesehen auf eine klare Gezeitenkraft schließen lassen. Der verursachende Körper spielt dabei zunächst keine Rolle. Den kann man später an Hand der Energie ermitteln, die dabei frei gesetzt wird, zu der ebenfalls Aussagen gemacht werden, wenn auch nur indirekt. Es geht hier auch weniger darum, das Augenmerk der Katastrophe auf den eventuellen physikalisch nachvollziehbaren Verursacher zu lenken, sondern um den damit im Zusammenhang stehenden primären Grund, warum es so kommen musste. Und auch dazu hatte ich hin und wieder Stellung bezogen, die dir aber als Ungläubiger Mensch esoterisch vorkommen müssen. Und als gläubiger Mensch hängt dein Verständnis davon ab, wie du die Bibel verstehen möchtest. Ihr behauptet ja immer wieder steif und fest, selbst unser gläubiger Thomas, dass die Bibel kein wissenschaftliches Lehrbuch sei. Sie ist durchaus ein wissenschaftliches Lehrbuch, nur dies zu erkennen setzt nun mal Glauben voraus.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Im Gravitationsmittelpunkt kann sich Materie ansammeln und verdichten,

Woher weißt du das? Wo kann man Solches beobachten?

Wer nicht danach sucht, bzw die Geräte dafür baut und zur Verfügung stellt, um es beobachten, erforschen zu können, der wird selbstverständlich auch keine Resultate erzielen. Das ist nicht nur hier so, sondern in allen Bereichen, die nicht so einfach mal zu sehen sind.

Zwischen Jupiter und der Sonne sind die zwei besonderen Punkte bei km 743.000 respektive zwischen 716.000 und 793.000 km vom Sonnenmittelpunkt, also unmittelber über der Sonnenoberfläche (697.000 km) . Sowie bei km -25.000.000 km von Jupiter in Richtung Sonne, also in einem Bereich, wo sich nachweislich die meisten kleineren Monde von Jupiter befinden.

Und mit derart kleinen Körpern fängt nun mal die Massenbildung des Gravitationsfeldes zwischen Jupiter und der Sonne an, so, wie sich durchaus auch zwischen dem Mond und der Erde in einer Entfernung von etwa 342.000 km ein weiterer sehr kleiner Begleiter aufhalten könnte, bzw so sich Materie ansammeln kann, die dann entlang der Verbindungslinie zwischen Mond und Erde in Richtung des gemeinsamen Schwerpunktes wandern, wobei sie mit zunehmender Annäherung von ihrer direkten Verbindungslinie abweichen und eine Spiralbahn beschreiben. Wie ich schon schrieb, hängt dies ausschließlich von dem Verhältnis der beiden in Beziehung stehenden Massen ab. Wenn die Massen nahezu gleich sind, ist es nur eine geringfügig veränderte Spiralbahn bis zum gemeinsamen Mittelpunkt, eher eine fast gerade Verbindungsachse.

Im Bezug zum Massenmittelpunkt bei Jupiter und der Sonne, der ja nahezu die Oberfläche streift wies ich ja damals schon verschiedentlich hin, dass ich annehme, dass der Sonnenfleckenzyklus damit im Zusammenhang steht. Klar, ich kann es nicht so physikalisch erklären, dass es für euch hieb und stichfest ist. Ihr könntet es dagegen schon, wenn ihr nur in Erwägung ziehen würdet, dass dies sich auch so verhält. Wie ich schon sagte, wer gar nicht erst etwas in Erwägung zieht und somit auch keine Prüfverfahren einleitet, ob sich das so verhält, der kann es auch niemals bestätigen..... allerdings kann er es auch nicht wirklich dementieren. Den Beweis von mir zu verlangen heißt so viel...:spar dir die Mühe.

So in etwa stelle ich mir auch die Bewegung einer Galaxie vor. Es gibt hier also zwei in Beziehung stehende Massen, die die Spiralarme in einer relativ festen Rotation um das gemeinsame Zentrum führen.

Um welche Kraft handelt es sich hier?
Welchen Gesetzen folgen diese Spiralarme? — Dass sie NICHT den keplerschen Gesetzen folgen sollte inzwischen klar sein. Wie also erklärt man das?

vor vielen Jahren hatte ich eine Grafik gesehen, in der dargestellt wurde, dass es zwischen Jupiter und seinem Mond Io eine Art Partikelringstrom gibt, der sich von Nordpol Jupiters aus zum Io erstreckt, und von ihm weiter in Richtung Südpol des Jupiters geleitet wird. Dieser Partikelringstrom (Beispiel) dreht sich mit exakt der gleichen Winkelgeschwindigkeit, wie sich aus der Rotationsbewegung Ios ableiten lässt.
Auf dieser Basis und ähnlichen Erkenntnissen damals hatte ich das Modell entworfen, dass es zwischen allen Körpern des Universums zunächst einmal eine direkte Verbindungslinie gibt, die beispielsweise auf der Ekliptikalebene zwischen Jupiter und Sonne besteht. Weiter vermutete ich, dass sich dann auch zwischen Jupiter und Sonne ein kugelförmiges Gebilde erstreckt, bzw eine Kugelschale, innerhalb dieser quasi Materie von der Sonne zu Jupiter wie auch umgekehrt wandert, ähnlich wie zwischen Jupiter und Io. Dieses relative Schalengebilde hat eine feste Rotation, die durch die Umdrehungszeit Jupiters erzeugt wird.
Wenn nun andere Körper in diesen Bereich eintauchen, dann muss es meiner Meinung nach zu Reaktionen kommen, an den entsprechenden Verbindungsstellen, deren es drei gibt, auf die ich früher auch schon näher eingegangen bin. Es ist der Punkt, wo sich die beiden die Sonne umkreisenden Körper relativ einander zu nähern beginnen, bzw, der andere Körper in das Feld zwischen der Sonne und dem anderen Körper eintaucht; sowie dann die Opposition, bzw Konjunktion und dann wider der Punkt, wo sie sich relativ zueinander voneinander weg bewegen bzw. wo der andere Körper jenes gemeinsame Feld wieder verlässt. So gesehen gibt es drei markante Berührungspunkte

Seeadler

[Pluto]

Zwischen Jupiter und der Sonne sind die zwei besonderen Punkte bei km 743.000 respektive zwischen 716.000 und 793.000 km vom Sonnenmittelpunkt, also unmittelber über der Sonnenoberfläche (697.000 km) . Sowie bei km -25.000.000 km von Jupiter in Richtung Sonne, also in einem Bereich, wo sich nachweislich die meisten kleineren Monde von Jupiter befinden.

Sprichst du vom Kometengürtel zwischen Jupiter und Mars oder von den Lagrange-Punkten des Jupiter?

[Halman]

Das Problem ist also nicht die Längenkontraktion, sondern die Vorstellung, dass das, was wir meinen zu sehen, in einen Raum von 1 Lichttag hinein passt. Wir lassen uns dabei viel zu sehr von unserem gewohnten Bild leiten, von unserer Wahrnehmung und den irdischen Messwerten, respektive der Vorstellung, all dies muss dann auch so groß sein, wie man dies im Verhältnis vor der Haustüre sieht. ich hatte geschrieben, dass du die Größen dabei getrost vernachlässigen kannst, sie sind allesamt relativer Natur. denk an "man in black" und der Galaxie in der Murmel. Dies ist durchaus realisierbar. So, wie deshalb die bewegte Leiter in die Garage passt, so passt auch das bewegte Universum in den ruhenden Überraum mit einer Ausdehnung von einem Lichttag.

Mag sein, dass Du diesen Gedanken schon im Laufe Deiner vielen umfangreichen Diskussionen geäußert hast, allerdings muss ich gestehen, dass ich ihn zum erstem Mal bewusst wahrnehme. Dies ändert aus meiner relativen Sicht natürlich die Grundlage der Diskussion und somit alles - sofern ich Dich hier recht verstehe.

Die sprichst von einem "Überraum", was ich als eine Art übergeordneten Raum interpretiere, in dem unsere 4D-Raumzeit des Universums "eingebettet" ist.
Recht bekannt ist ja die Veranschaulichung mit dem Luftballon, der aufgeblasen wird und unser Universum darstellen soll. Dieses Luftballon-Universum ist in einem "Überraum", nämlich dem Zimmer, in dem die Veranschaulichung vorgenommen wird, "eingebettet". Oder anders ausgedrück: der zweidimensionale, positiv gekrümmte Luftballon-Kosmos ist in einem höherdimensionalen 3D-Raum eingebettet.
Analog kann man sich natürlich vorstellen, dass auch unser Universum in einem höherdimensionalen Raum eingebettet ist. Die Branen-Kosmologie geht in dieser Richtung, ob nun in Form einer 5-dimensionalen Raumzeit, wie in Lisa Randalls RSI-Modell, oder in der erweiterterten Form auf Basis der Superstringtheorie.
In Randalls RSI-Modell wird unser Universum als "Brane" (Membran) interpretiert, welche die uns bekannten drei Raumdimensionen enthält und in einem höherdimensionalen 4D-Raum (5D-Raumzeit) eingebettet ist. Die fünfte Raumdimension wird von Randall als Extradimensionen bezeichnet. In diesem Modell kann nur die Gravitation über die fünfte Dimension hinweg wirken, weshalb sie in der 4D-Raumzeit in Relation zu den anderen fundamentalen Wechselwirkungen so extrem schwach ist.
Die Grafik stellt diese 5D-Raumzeit dar. Die beiden Brane-Universen könnten dabei nur Zentimeter voneinander entfernt sein und wir hätten keine Möglichkeit, Kenntnis vom "gegenüberliegenden" Universum zu erhalten, da wir in unserer 4D-Raumzeit "gefangen" sind, weil uns die Extradimension unzugänglich ist.

Grafikquelle

Im RSI-Modell ist die Interbranendistanz endlich, im RSII-Modell ist sie unendlich, weshalb dort nur Systeme aus einer Brane betrachtet werden.

Die superstringtheoretische Erweiterung enthält noch 6 "eingerollte" Dimensionen der Superstringtheorie. Oder anders ausgedrückt: Die Extradimenion erweitert die 10-dimensionale Raumzeit der Superstringtheorie auf 11 Dimensionen.
In der Stringtheorie werden aus Strings Membranen (Branes), wenn sie um eine Dimension erweitert werden.

Du scheinst mir ein "Universum in der Nussschale" zu beschreiben. Kennst Du die Tardis von Dr. Who? Von außen ist sie nur eine kleine Telefonzelle, doch von innen ist sie sehr groß.
So ein Konzept, dass ein Objekt, welches in einem höherdimensionalen Raum eingebettet ist, von "innen" viel größer ist als von "außen" ist mir also fiktiv bekannt und dies will ich rein logisch auch keineswegs kathegorisch als denkbare Möglichkeit auschließen. Doch erfordert sie die "Einbettung" in einem "Überraum", wie Du es nennst.

Im Standard-Modell der Kosmologie geht man hingegen davon aus, dass ein "Außerhalb" nicht defeniert ist und keine physikalische Relevanz besitzt. Alles was existiert ist die 4-dimensionale Raumzeit. Ihre Krümmung ist eine innere, welche ohne höherdimensionalen Hyperraum beschreibbar ist. Eine Einbettung in einem höherdimensionalen Raum erscheint überflüssig und fällt Ockhams Skalpell zum Opfer.
Gut möglich, dass die Wissenschaftler etwas zu großzügig von diesem "Skalpell" gebraucht machen. Doch davon zu sprechen, dass unser Universum von weit über 93 Milliarden Lichtjahren von "außen" betrachtet nur 2 Lichttage groß ist, macht natürlich nur sinn, wenn ein "außen" postuliert wird.
Wenn für die Tardis kein "außen" existiert, ist sie riesig. Als kleine Telefonzelle kann sie nur dann "außen" erscheinen, wenn "außen" real ist. Ob dem so ist, ist m. E. eine der großen Fragen.

Ich selbst glaube daran, dass es "jenseits" unserer physikalischen Raumzeit noch einen transzendenten Himmel gibt; vermutlich nur aus "kindlicher" Unkenntnis.

Wenn du richtig gelesen hast, dann stellt sich mir folgende Frage : Im Innern unserer Milchstraße sichtet man ein Schwarzes Loch. Nun ordnet man diesem gesichteten Objekt eine Masse zu nach der einfachen Formel 2GM/c², fertig..? Ich frage mich nun, um welche Masse handelt es sich dabei? Um jene Masse, von der man annimmt, sie sei bereits im SL, also direkter unmittelbarer Bestandteil des SL?

Ja, genau dies ist gemeint, wenn davon diese Rede ist, dass das supermassive Schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstaße 4,3 Millionen Sonnenmassen enthält. Die verlinkte Grafik zeigt Sterne in der Zentrumsumgebung, deren Bahn vom gewaltigen Gravitationsfeld des Schwarzen Lochs beherrscht wird.

Animationsquelle

Oder handelt es sich um die Masse unserer beobachtbaren Galaxie, die sich darum herum befindet, oder vielleicht ein wenig differenzierter, vielleicht auch nur einem Teil der Masse, die sich um das Schwarze Loch gruppiert... Also, ist es ausschließlich die Masse, die sich im SL befindet, oder die Masse außerhalb davon, oder ist es beides???

Wenn vom Schwarzen Loch die Rede ist, meint man immer nur die Masse, die sich innerhalb des Schwarzen Loches selbst befindet. Die nahen Sterne, welche es der Zentrumsumgebung umkreisen, zählen schon nicht mehr dazu, geschweige denn irgendwelche anderen Sterne der Galaxis.
Von außern betrachtet erscheint eine Galaxie mit seiner Gesamtmasse als Massezentrum mit 0,8 Billionen Sonnenmassen im Fall unserer Milchstraße. Die 4,3 Millonen Sonnenmassen des supermaßiven Schwarzen Lochs sind da vergleichsweise winzig.
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Wenn nun die gesamte Kraft von jenem Zentrum ausgeht, also die Kraft aller zur Galaxie gehörigen Sonnen sich im Zentrum vereint, wie mit der Punktmassenhypothese behauptet wird, so ist es folgerichtig anzunehmen, dass wir es hierbei mit einer Massenkonzentration zu tun haben, deren Mindestausmaß jenem Schwarzschildradius von 28 Licht-Tagen entspricht

So ist das Prinzip mit der Punktmasse nicht zu verstehen. Dieses funktioniert nur außerhalb des Massezentrums. Innerhalb der Masse bietet sich eher das "Zwiebelmodell" (wie von Pluto erwähnt) an. Daher nimmt die Gravitation, je tiefer wir in der Erde eindringen, auch ab. Im Erdzentrum ist die Gravitation null. Allerdings ist der Druck gewaltig und würde uns zu einem Diamanten quetschen, weil ja die gesamte Erdmasse auf uns lasten würde und diese kann nur Atlas tragen.

Eventuell müsste man in diesem Fall dann sogar die Galaxie selbst als einen geschlossenen Körper ansehen, wo dann wie innerhalb der Erde sich im Zentrum eigentlich die Schwerkraft aufhebt, also 0 ist...

Für die Sterne im Zentrum, welche das Schwarze Loch umkreisen, fällt die gravitative Wirkung der außerhalb des Milchstraßenzentrums liegende Masse der Galaxies nicht ins Gewicht.
Falls sich das Schwarze Loch exakt im Zentrum der Milchstraße befindet, so würde es dort gewissermaßen gravitationsfrei ruhen. Würde man nun hypothetisch das Schwarze Loch entfernen und selbst dort schweben, so wäre es wie im Zentrum der Erde. In der Praxis funktioniert dies allerdings nicht, da das Schwarze Loch dort dominant ist.

[Halman]

Konkrete Frage:

das SL ist doch ein Gravitationsphänomen und wird durch die Masse diktiert. klare Frage: Handelt es sich dabei um die bereits in dem SL befindliche Masse, oder um die Gesamtmasse drum herum.

Für das Schwarze Loch selbst zählt nur die Masse innerhalb des Schwarzen Lochs.

Denn wenn es ein reine Gravitationsproblem ist, und die Kraft vom Zentrum aus auf die äußeren Massen einwirkt... dies aber wiederum zu dieser Kraft beisteuern, so rechnet sich doch zwanglsäufig das SL nach der Größe der Gesamtmasse und nicht nach der Kernmasse.

Irrtum. Die Gesamtmasse der Milchstraße wirkt erst auf Objekte außerhalb der Milchstraße, z.B. auf die Kugelsternhaufen, die sich in der "Nachbarsschaft" unserer Milchstraße befinden.
Um es etwas anschaulicher zu machen, füge ich hier ein berühmtes Bild aus STAR WARS - Episode V ein. Für die Helden, welches ihre Heimatgalaxis (GFFA, 100.000 Lichtjahre Durchmesser) von einer kleinen, benachtbarten Satellitengalaxie aus 200.000 Lichtjahren Entferung aus beobachten, ist ihre gesamte GFFA ein Massezentrum.

Grafikquelle

Man sagt ja auch der SR der Sonne ist etwa 3 km. Gut, auf die Gesamtmasse bezogen ist das sicherlich so. Doch gehört zu jener Gesamtmasse dann nicht auch die Masse aller Planeten des Sonnensystems?

Nein. Allerdings würde dies auch nicht viel ändern, selbst wenn alle Planeten ins Massezentrum fallen würden. Dieses enthält 99,86 % der Gesamtmasse des Sonnensystems.

Angenommen jene 2*10^30 kg der Sonne würde sich auf einen Radius bis zur Oortschen Wolke verteilen, oder auch anders gesagt, bei der Ausdehnung zum Roten Riesen wird die sonne weit mehr Masse verlieren, als sie jetzt besitzt... was kann man dann noch als SL theoretisch heranziehen? Oder anders gefragt, wieviel Masse muss die dann kollabierende Sonne noch mindestens haben, um ein SL werden zu können?

Auch die Gesamtmasse der Sonne ist zu gering, um zu einem Schwarzen Loch kollabieren zu können. Die Angabe mit den knapp 3 km Schwarzschildradius ist nur theoretisch, angenommen unsere Sonne wäre ein Schwarzes Loch. Nur massereiche Sterne, mit mindestens 3 Sonnenmassen, können zu Schwarzen Löchern kollabieren, sofern nach der Supernova noch mindestenz 2,5 Sonnenmassen verbleiben. Dies ist die Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze (TOV):
M < TOV = Neutronstern
M > TOV = Schwarzes Loch
Ob die TOV bei massereichen Sternen infolge der Supernova überschritten oder unterschritten wird, hängt ganz vom Sterntyp ab. So kann es sein, dass ein blauer Riese mit 3 Sonnenmasse zu einem Schwarzen Loch kollabiert, aber ein noch viel massereicherer Stern mit 15 Sonnenmassen, der viel mehr Masse verliert, am Ende die TOV unterschreitet und als Neutronstern endet. Astrophysik ist recht komplex und interessant.

Gibt es demnach ein relatives verhältnis zwischen Ursprungsmasse und der dann als Schwarzes Loch verbleibenden Masse?

Jeweils ein relatives Verhältnis, je nach Sterntyp. Die Dynamiken sind das verschieden.

Ist die Masse der gesamten Galaxie dafür verantwortlich, dass wir im Kern der Galaxie ein Schwarzes Loch von 1 Lichttag Radius haben?

Nein, ich würde er sagen, dass das Schwarze Loch dafür verantwortlich ist, dass sich darum Masse angesammelt hat und dann noch mehr Masse.