Kann Gott schuldig sein?

[Bastler]

Außerdem halte ich es für ein Hoffnungszeichen, dass die katholische Kirche in der Lage ist, Fehler einzusehen.
Ehrlich gesagt: Mir geht diese Einsicht eher zu langsam.
Bei Galileo hat die Kirche 400 Jahre gebraucht. Bei Evolution "nur" so 150 Jahre. Hoffentlich ist dies ein Anzeichen dafür, dass die Kirche in Punkto Selbsteinschätzung auf Beschleunigungskurs ist.

[closs]

Wer definiert denn, was man schultern kann?

Jedenfalls nicht WIR. - Das bleibt an Gott hängen.

Deswegen habe ich immer höchstes Verständnis dafür, wenn jemand aus Theodizeegründen anfängt, mit Gott zu hadern, ihn (im *) vor Gericht zu stellen, ihn zu verurteilen

Absolut verständlich - genau das tut Hiob auch - ein Thema, das mindestens 2500 Jahre alt ist.

Denn dies ist nicht unbedingt seine verdienstvolle Leistung, sondern immer auch Gnade, Gnade, Gnade. Die nicht jedem gegeben ist.

Das ist eh die Grundlage von allem - ohne das ist der Mensch geistig NICHTS.

[closs]

Und jetzt soll auf einmal die "Evolution" das Resultat der "Wirkkraft des Göttlichen im Dasein = Heiliger Geist" sein?

Steht schon in Gen.1: "Und die Erde brachte Grüne hervor" - also nicht Gott schafft im Geschaffenen, sondern die Natur.

Antimodernisteneid

Da gilt dasselbe wie bei Galileo: Die Kirche wollte Tendenzen, die gegen die göttliche Schöpfung im Grundsatz gehen, entgegentreten - der Fehler dabei: Sie hätte frühzeitiger Naturwissenschaft und Spiritualität trennen müssen - also sagen müssen: "Ihr habt recht - aber ausschließlich naturwissenschaftlich und nicht vom Grunde her". - Da hat die Kirche in der Tat Fehler gemacht.

[Catholic]

Dieser Eid richtete sich u.a. auch gegen den kirchlicherseits streng verpönten "Darwinismus".
Und jetzt soll auf einmal die "Evolution" das Resultat der "Wirkkraft des Göttlichen im Dasein = Heiliger Geist" sein?
Da lachen doch die Hühner.

Münek,ich kenne nicht den Wortlaut,aber wenn es gegen den Darwinismus ging,dann ist es gut möglich,dass in der Eidesformel die Überzeugung gemeint war,dass das Leben zwar per Evolution aber ohne ein Wirken Gottes entstand,sich aber nicht gegen die Evolution ansich stellte.

Closs,seinerzeit - ich meine im 16.Jahrhundert,nicht zur Zeit des Antimodernisteneides - hat auch ein gewisser Galilei sich falsch verhalten,denn er hat auf Grund seiner - nicht falschen - Beobachtungen als Tatsache (!) erwähnt,dass die Bibel folgerichtig Unrecht hat.
Auch er hat also - und zwar wissentlich - zwei Disziplinen durcheinander geworfen,sogar bewusst gegeneinander ausgespielt.

[Andreas]

Wenn ich an solche Schicksale denke, dann spreche ich die Worte Jesu am Kreuz mit: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du ..." ihm nicht geholfen?

Diese Worte Jesu am Kreuz sind der Beginn des Psalmes 22 - und ich verstehe es so, dass Jesus sich auf den Inhalt des ganzen Psalmes beziehen will.
Also, bis Vers 22 ist das ein Klagelied aus existenzieller Not geboren - das gesteht Gott den Leidenden anstandslos zu > siehe Hiob:

Mein Zorn ist entbrannt über dich und über deine beiden Freunde; denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

Ab Vers 22 ist von Gottverlassenheit nicht mehr die Rede:

... HERR, du hast mich erhört!

Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht das Elend des Armen und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er's.

Warum hast Du ihm das nicht erspart? Du hättest ihn wenigstens früher sterben lassen können.

Bedenke, dass sich Pilatus darüber wunderte, dass Jesus schon gestorben sei.

Pilatus aber wunderte sich, dass er schon tot sei, und rief den Hauptmann und fragte ihn, ob er schon lange gestorben sei.

In der Regel lebten Gekreuzigte viel länger.

[Yusuke]

Guten Tag catholic,

hat auch ein gewisser Galilei sich falsch verhalten,denn er hat auf Grund seiner - nicht falschen - Beobachtungen als Tatsache (!) erwähnt,dass die Bibel folgerichtig Unrecht hat.

Ich frage mich warum du die falschen Taten und Ansichten der Kirche zu rechtfertigen versuchst. Das klingt so nach "Galilei hat sich falsch verhalten, also dürfen wir das auch", das ist doch albern.

Konkret: Sind provokante Feststellungen (dein Galilei-Beispiel) nach der Kirche etwa verboten und verdienen deshalb die Todesstrafe? - Ich finde es seriöser, wenn man statt alte Taten zu rechtfertigen, lieber ein ehrliches Geständnis zu seiner Vergangenheit abgibt um sich dann der Gegenwartsproblematik zu widmen und zu lösen.

[sven23]

Closs,seinerzeit - ich meine im 16.Jahrhundert,nicht zur Zeit des Antimodernisteneides - hat auch ein gewisser Galilei sich falsch verhalten,denn er hat auf Grund seiner - nicht falschen - Beobachtungen als Tatsache (!) erwähnt,dass die Bibel folgerichtig Unrecht hat.
Auch er hat also - und zwar wissentlich - zwei Disziplinen durcheinander geworfen,sogar bewusst gegeneinander ausgespielt.

Ein gewisser Galilei hat sich nur dadurch "falsch" verhalten, weil er das kopernikanische (heliozentrische) Weltbild als Tatsache vertrat und nicht als Hypothese. Hätte die Kirche darin keinen Widerspruch zu Bibel gesehen, hätte sie Galileo auch nicht mit der Inquisition zu bedrohen brauchen.

Übrigens ist Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen gelandet, weil er u.a. ein unendlich großes Weltall mit unendlich vielen Lebewesen vertrat.

[sven23]

Ich frage mich warum du die falschen Taten und Ansichten der Kirche zu rechtfertigen versuchst.

Sind provokante Feststellungen (dein Galilei-Beispiel) nach der Kirche etwa verboten und verdienen deshalb die Todesstrafe? - Ich finde es seriöser, wenn man statt alte Taten zu rechtfertigen, lieber ein ehrliches Geständnis zu seiner Vergangenheit abgibt um sich dann der Gegenwartsproblematik zu widmen und zu lösen.

Mensch Yusuke, heute gefällst du mir.
Das ist ganz meine Meinung. Was sollen die ganzen Reinwaschungsversuche der vergangenen Jahrhunderte?

[closs]

Auch er hat also - und zwar wissentlich - zwei Disziplinen durcheinander geworfen,sogar bewusst gegeneinander ausgespielt.

Kann ich nicht beurteilen - wenn es so ist, passt es prima. - Denn damit ist das Motiv der Kategorien-Vermischung unterstrichen.

Hätte die Kirche darin keinen Widerspruch zu Bibel gesehen, hätte sie Galileo auch nicht mit der Inquisition zu bedrohen brauchen.

Stimmt genauso - das Übel ist die Kategorien-Vermischung - noch heute.

[Pluto]

Münek,ich kenne nicht den Wortlaut,aber wenn es gegen den Darwinismus ging,dann ist es gut möglich,dass in der Eidesformel die Überzeugung gemeint war,dass das Leben zwar per Evolution aber ohne ein Wirken Gottes entstand,sich aber nicht gegen die Evolution ansich stellte.

Das ist der Streitpunkt.
Kann Evolution ohne "göttlichen Funken" funktionieren. Bisher konnte die Biologie die Entstehung der Artenvielfalt jedoch ganz ohne Wirken von Gott erklärt werden. Das erinnert mch an Napoleon; als er seinen Astromen Pierre Laplace fragte, wo denn in seinen Darlegungen Gott sei, antwortete Laplace mit den schlichten Worten, "Diese Annahme habe ich nicht gebraucht, Sire"

hat auch ein gewisser Galilei sich falsch verhalten,denn er hat auf Grund seiner - nicht falschen - Beobachtungen als Tatsache (!) erwähnt,dass die Bibel folgerichtig Unrecht hat.
Auch er hat also - und zwar wissentlich - zwei Disziplinen durcheinander geworfen,sogar bewusst gegeneinander ausgespielt.

Das war schon immer so.
Galilei war nun mal näher an der Wahrheit dran, als seine Peiniger, die ihm deswegen ein Redeverbot auferlegten. Das erscheint mir selbst heute, 400 Jahre danach als das wahre Verbrechen.