Gut und Böse

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
janosch
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#41 Re: Gut und Böse

Beitrag von janosch » Di 1. Dez 2015, 19:36

Samantha hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Sie waren so, wie sie geschaffen waren: neugierig und ausgerichtet auf Erkenntnis - aber eben noch nicht entscheidungs-verantwortlich - genauso wie das Kind vor der heißen Herdplatte. - Aber Baum und Herdplatte sind notwendige Etappen auf dem Weg in ein Leben, das durch Eigen-Bewusstsein geprägt sein soll - und das wollte Gott, also musste er ihnen den Baum vor die Nase stellen.
Sie hätten doch auch anders entscheiden können, da sie 2 Aussagen hatten. Sie mussten nur entscheiden, was glaubwürdiger oder besser war. Neugierig sein bedeutet nicht, absichtlich risikobereit zu sein. Wenn ich in der Situation wäre, mein Leben zu verlieren, würde ich nicht unbedacht handeln "wollen".
Ja. Allerdings...
Wenn das der "Anfang" war, dann könnte die Heilsgeschichte total anders ablaufen. Das ist ein Unterschied zwischen heute und damals. Wir lesen und denken wir können alles besser erklären, oder sogar besser machen. Natürlich wie eine Kneipendiskussion nach dem Fussballspiel. :lol:
Also die Frage ist, dass Eva freiwillig, oder gezwungen wurde zu handeln?

Ich denke darüber sind wir im Klaren, ein Mensch kann verführt werden wenn er das selbst will! ;) Dann frage ich wieso warnen wir bereits unsere Kinder, dass sie auf der Straße mit Fremden NICHT reden sollten? Adam und Eva waren "vollkommene" Erwachsene Menschen!
Hmm... "Kinderbeispiele"... Das wäre dann so, wie wenn die Mutter sagen würde: "komm mein Schatz, berühre die heiße Platte, dann wirst du wissen, wie schön es ist, wie ich dich liebevoll behandele. Ja natürlich, im Nachhinein kann ich das behaupten. Sonst wird er niemals lernen, was "heiß" ist, oder? Also die Mutti hat aus "Liebe" gehandelt? Und wie interessant, ich habe mein Kind absichtlich seine Finger nur kurz an die Platte gedrückt, dass er verstehen sollte, worum es geht. Dann bin ich böse, weil ich ihm absichtlich weh getan habe? Also, die Kinder haben keine wahl... :shock:
Muss man immer tiefer in die Sünde, dass man erkennt, was Gnade ist? Der Teufel sagt ja, Gott sagt nein! Der Mensch hat die Entscheidungsgewalt!
Eva wurde verführt, also das bedeutet zu 100% Selbstentscheidung, sogar bevor sie Adam um Rat eingeholt hat. Ich lese oft in der Bibel, dass der Schöpfer seinen Plan geändert hat, und die Buße des Menschen bevorzugt, er hat "eingelenkt" und damit muss man nicht zwingend sagen, dass Gott "schicksalhaft" gehandelt hat. Was wir als "Schicksal" kennen, bedeutet bei uns, dass es für den Herrn bereits eine Tatsache ist, sonst wäre er nicht der Schöpfer! Das ist absurd, dann wieso nicht auf einen Schlag den Teufel vernichten? Teufel und sein "Schicksal" ist bekannt. Hmm...Das wäre nicht gerecht, und auch nicht passend für den Schöpfer. Es geht eigentlich nur um Gerechtigkeit. Anscheinend der Teufel hat auch seine Chance bekommen, von einem "Geschöpf" besiegt zu werden. Vielleicht wie ich sagte, der Mensch war ein Mittel zum Zweck, endgültig den Teufel mit fairen Mitteln zu besiegen. Freiwillig! Sonst wie könnte der Teufel/Satan überhaupt abfallen?
1 Mose3.Und die Frau sah, daß von dem Baum gut zu essen wäre, und daß er eine Lust für die Augen und ein begehrenswerter Baum wäre, weil er weise macht; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab davon auch ihrem Mann, der bei ihr war, und er aß.

Adam könnte auch nein sagen, aber die Verführung ist die größte Lüge (halbe Wahrheit), womit der Mensch bis heute mit seinen freiwilligen Handlungen, sein eigenes Opfer ist. Sonst wäre es nicht möglich umzukehren.

1Mose3.17Und zu Adam sprach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: »Du sollst nicht davon essen!«, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang;

janosch
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#42 Re: Gut und Böse

Beitrag von janosch » Di 1. Dez 2015, 19:42

ThomasM hat geschrieben: Stark Freiheitsliebende Menschen lieben das Chaos. Sie reagieren spontan und Kontext abhängig. Sie stört es, wenn etwas reglementiert ist.

Das wahre Leben (und gesunde Menschen) spielt sich zwischen den beiden Extremen ab. Gesetze und Regeln sind gut und wichtig. Aber sobald sie Überhand nehmen und zu viel Regeln, werden sie schädlich.

Muss nicht sein...ich versuche hier einen Thread zu öffnen, unter der richtigen Spalte eines "Bibelforums" und alles driftet bereits in die Richtung des Atheismus ab. :(
Was verteidigen wir eigentlich? Unsere religiösen Rechte oder unsere Freiheit und den freien Willen, Gut und Böse zu unterscheiden?
Genau das "GESETZ" sagt das, was du darfst und nicht darfst. "Pluto haut nei und die Diskussion ist vorbei." Reimt sich sogar... :lol: Nur Spaß..

Ich unterscheide aber, weil ich ein freiheitsliebender Mensch bin, z.B. Politik und Religion. Das darf man nicht vermischen. AT und NT muss getrennt behandelt werden. Geschichte mit Heilsgeschichte ist niemals gleichzusetzen...usw. nur das wesentliche... Ist das ein Chaos?

Ich diskutiere grundsätzlich mit Atheisten nicht, weil sie "blind" sind, wie ich auch für einen Atheisten blind bin!

Ein kluger Wanderprediger sagte einst folgendes: :lol: "Kann auch ein Blinder einem Blinden den Weg weisen? Werden sie nicht alle beide in die Grube fallen?"

ThomasM
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#43 Re: Gut und Böse

Beitrag von ThomasM » Di 1. Dez 2015, 20:30

janosch hat geschrieben: Muss nicht sein...ich versuche hier einen Thread zu öffnen, unter der richtigen Spalte eines "Bibelforums" und alles driftet bereits in die Richtung des Atheismus ab. :(
Ich sehe nicht, wieso du meinen Beitrag als ein Abdriften in Richtung Atheismus siehst.

Die Mehrheit der Beiträge hier hat die Begriffe Gut und Böse als "Einhaltung von Gottes Gesetzen oder nicht" definiert. Pluto hat die nicht strenge Einhaltung von Gesetzen sogar als "Willkür bezeichnet".
Dagegen habe ich mich gewandt, sogar mit einer allgemeingültigen Antwort.
Ich kann das auch biblisch begründen:
Jesus hat uns vom Joch der Gesetze befreit. Die Liebe ist die Basis des GESAMTEN Gesetzes.
Das bedeutet: Ein Gesetz, das nicht der Liebe folgt, ist kein Gesetz Gottes und muss von Christen nicht eingehalten werden.
Wobei es durchaus passieren kann, dass ein Gebot, das einmal liebevoll gemeint war, mit der Zeit lieblos wird. Auch dann hört es auf Gottes Gebot zu sein.
Beispiele kann ich zuhauf bringen. Das, was am Klarsten ist wäre das "Wer sein Kind nicht schlägt, liebt es nicht".
Das war in ferner Vergangenheit mal ein Gebot. Heute nicht mehr.

janosch hat geschrieben: Was verteidigen wir eigentlich? Unsere religiösen Rechte oder unsere Freiheit und den freien Willen, Gut und Böse zu unterscheiden?
Genau das "GESETZ" sagt das, was du darfst und nicht darfst.
Nein. Die Liebe sagt, was du darfst und was nicht.

janosch hat geschrieben: Ich diskutiere grundsätzlich mit Atheisten nicht, weil sie "blind" sind, wie ich auch für einen Atheisten blind bin!
Dafür sehen Atheisten auf einem Auge, auf dem du tatsächlich blind bist. Und es ist immer weise, selbstkritisch auch solche Aspekte zu beleuchten.
Merke: Prüfe alles und behalte das Gute
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

closs
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#44 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Di 1. Dez 2015, 22:45

janosch hat geschrieben: Adam und Eva waren "vollkommene" Erwachsene Menschen!
Vom Wuchs her sicherlich. - Meines Erachtens ist Deine Setzung nicht selbstverständlich - vor allem, wenn man den Genesis-Text genau liest. - Aber: Deine Version ist gängig.

janosch hat geschrieben:Wenn das der "Anfang" war, dann könnte die Heilsgeschichte total anders ablaufen.
Genau das ist der Punkt. - Die Bibel-Deutung ist sehr unterschiedlich, ob man die Genesis "so" oder "so" interpretiert.

janosch hat geschrieben:Eva wurde verführt, also das bedeutet zu 100% Selbstentscheidung
Das bedeutet doch eigentlich genau das Gegenteil. - Gerade WEIL sie verführt, also vom Bösen eingenommen wird, ist es NICHT ihre Entscheidung.

janosch hat geschrieben:Das ist absurd, dann wieso nicht auf einen Schlag den Teufel vernichten?
Oder erst gar nicht zulassen - richtig. - Der Teufel hat also einen heilsgeschichtlichen Sinn, ansonsten er nicht da wäre.

janosch hat geschrieben:1 Mose3.Und die Frau sah, daß von dem Baum gut zu essen wäre, und daß er eine Lust für die Augen und ein begehrenswerter Baum wäre, weil er weise macht
Reines Trieb-Vokabular - es steht hier nicht: "Eva aber sah, dass etwas Böses war, und entschied sich dafür.

Meines Erachtens ist unser Denken kontaminiert durch Ich-Denken: "Ich" bin verantwortlich, "ich" kann entscheiden. - Im säkularen Alltag mache ich das auch - aber in geistigen Dingen ist es nicht so einfach.

Deine Interpretation ist absolut gängig. - Ich kann ihr nicht zustimmen.

Samantha

#45 Re: Gut und Böse

Beitrag von Samantha » Di 1. Dez 2015, 22:51

closs hat geschrieben:Genau diese Annahme, Adam und Eva hätten bewusst entschieden, halte ich für eine fatale Weichenstellung, weil damit die ganze Bibel auf dieser Basis interpretiert wird. - Auffangen kann man dies dann nur über unendliche Barmherzigkeit - dann ist wieder alles in Lot.

Insofern richtet es sich ja wieder am Ende - aber zwischendrin veranstaltet Dein Ansatz aus meiner persönlichen Sicht unendlich viel Interpretations-Chaos. - Hätte Gott nicht den Baum der Erkenntnis hinstellen können, weil ER will, dass der Mensch einen Erkenntnisweg geht?
Wir brauchen diesen Weg der Erkenntnis wohl, weil wir diesen Weg gewählt haben. Man kann zwar aus den eigenen Fehlern lernen, aber auch aus den Fehlern anderer. Was wir lernen müssen, ist, (u. a. Gott) zu vertrauen und im richtigen Moment zu verzichten. Zu viel "wollen" kann Habgier auslösen und Illusionen nähren.

Als Adam und Eva "sündigten", entschieden sie sich für alles, was unsere Welt heute ausmacht. Sie handelten nicht vorausschauend, sondern egoistisch.

closs
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#46 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Di 1. Dez 2015, 22:58

Samantha hat geschrieben:Wir brauchen diesen Weg der Erkenntnis wohl, weil wir diesen Weg gewählt haben. Man kann zwar aus den eigenen Fehlern lernen, aber auch aus den Fehlern anderer. Was wir lernen müssen, ist, (u. a. Gott) zu vertrauen und im richtigen Moment zu verzichten. Zu viel "wollen" kann Habgier auslösen und Illusionen nähren.
Hier sind wir uns absolut einig.

Samantha hat geschrieben:Als Adam und Eva "sündigten", entschieden sie sich für alles, was unsere Welt heute ausmacht. Sie handelten nicht vorausschauend, sondern egoistisch.
Sie konnten nicht anders. - Oder ganz anders gefragt:

Wie hätte der Mensch durch Lernen aus eigenen Fehlern und Enttäuschungen oder Zweifel haben und Vertrauen-Lernen überhaupt einen selbst-bewussten Weg zu Gott finden können? - Im Paradies wäre es sicherlich nicht möglich gewesen.

Wie hätte das Paradies-Leben ausgesehen? Menschen, die wie ein Embryo in Gott gelebt hätten, ohne jemals fragen zu können: Wer ist Gott? Wer bin ich? - Mir fallen da immer Science-Fiction-Filme ein, in denen ein Volk entdeckt wird, das bewusstlos-naiv seine Idylle lebt, ohne Erkenntnis-Fragen zu stellen? - Meinst Du, Gott hat SO einen Typus von Menschen gewollt?

Pluto
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#47 Re: Gut und Böse

Beitrag von Pluto » Di 1. Dez 2015, 23:13

closs hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:Wir brauchen diesen Weg der Erkenntnis wohl, weil wir diesen Weg gewählt haben. Man kann zwar aus den eigenen Fehlern lernen, aber auch aus den Fehlern anderer. Was wir lernen müssen, ist, (u. a. Gott) zu vertrauen und im richtigen Moment zu verzichten. Zu viel "wollen" kann Habgier auslösen und Illusionen nähren.
Hier sind wir uns absolut einig.
Das ist ein Selbstbild, das aus der eigenen Weltanschauung heraus folgerichtig ist - mehr nicht.
[Quelle: closs]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#48 Re: Gut und Böse

Beitrag von Pluto » Di 1. Dez 2015, 23:15

closs hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:Wir brauchen diesen Weg der Erkenntnis wohl, weil wir diesen Weg gewählt haben. Man kann zwar aus den eigenen Fehlern lernen, aber auch aus den Fehlern anderer. Was wir lernen müssen, ist, (u. a. Gott) zu vertrauen und im richtigen Moment zu verzichten. Zu viel "wollen" kann Habgier auslösen und Illusionen nähren.
Hier sind wir uns absolut einig.
Das ist ein Selbstbild, das aus der eigenen Weltanschauung heraus folgerichtig ist - mehr nicht.
[Quelle: closs]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#49 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Di 1. Dez 2015, 23:15

Pluto hat geschrieben: Das ist ein Selbstbild, das aus der eigenen Weltanschauung heraus folgerichtig ist - mehr nicht.

[Quelle: closs]
Also kommt es darauf an, WELCHE Weltanschauung die authentische zur "Wahrheit" ist. - Diese Frage ist nicht falsifizierbar.

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#50 Re: Gut und Böse

Beitrag von Pluto » Di 1. Dez 2015, 23:16

closs hat geschrieben:Also kommt es darauf an, WELCHE Weltanschauung die authentische zur "Wahrheit" ist. - Diese Frage ist nicht falsifizierbar.
Wo siehst du da eine Frage?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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