Die Seele eines Tintenfisches

[Zeus]

Geschrieben hat Descartes folgendes:
Der Grund warum Tiere nicht sprechen können wie wir, ist nicht das ihnen der entsprechende Kehlkopf fehlt; vielmehr haben sie keine Gedanken

Decartes ist doof.

Oder nimm schwer hirn-geschädigte Menschen: Sie können traurig, freudig, etc. sein - nehmen sie es "bewusst" wahr?

Der Punkt hier ist, nicht alle hirn-geschädigten Menschen sind ohne Bewusstsein.
Wenn hirn-geschädigte Menschen auf unterschiedliche Reize unterschiedlich reagieren, dann besitzen sie ein Bewusstsein.

Also meine Gegenfrage, was verstehst du unter "hirn-geschädigt"?

= "closs"

[closs]

Decartes ist doof.

Tsois is dof.

[Pluto]

Die "christliche" Definition (nach closs) sagt mir nichts und ich weiß nicht, ob es "die" christliche ist. Unabhängig davon wurde den Tieren immer und immer wieder ein Ich-Bewusstsein - sagen wir mal in naturalistischen Sinn - abgesprochen. Hierbei spielen Argumente keine Rolle, denn es ist rein überheblich anthropozentrisch.

Sehr richtig!
Gegen diesen Anthropozentrismus kämpfe ich an.

[Pluto]

Wenn die Mutter mit der Rute wedelt ist das eine Folgeerscheinung ihrer Wut.

Nicht ungedingt. - Es kann genauso eine bewusste Erziehungs-Handlung sein.

Wenn die Mutter mit der Rute wedelt handelt es sich um die Folgeerscheinung eines Gefühls. Natürlich kann es auch eine bewusste Handlung sein, aber dann ist es erst recht keine Emotion — Emotionen sind immer körperlich und unbewusst.
Emotion ist es wenn durch Erregung (z.B. Angst oder Wut) Hormone den Blutdruck/Pulsschlag steigen lassen. Emotion ist wenn der Hund mit dem Schwanz wedelt; das dazugehörige Gefühl ist Freude.

Da gibt es erst einmal zu klären, was das lateinische Wort zu "Gedanken" ist (ich meine, er hat auf lateinisch geschrieben). - Du kannst sicher davon ausgehen, dass er damit einen geistigen Vorgang gemeint hat ("Res cogitans").

Was hat er denn auf Latein geschrieben, dass ihn Voltaire einen Barbaren nannte?

Dass nicht alle Vögel fliegen können, sondern dies erst bewusst erlernen müssen, bezeugen die traurigen Überreste derer, die es nicht geschafft haben.

Das hat nichts mit "bewusst" zu tun im traditionellen Sinne.

Doch. Denn es geht darum, dass der junge Vogel lernen muss zu fliegen. Das geschieht ganz sicher nicht instinktiv.

Das geht aber nur bewusst.

Polysem. - Halten wir fest: Man kann es heute "bewusst" nennen, wenn ein Vogel fliegen lernt.

Man muss es sogar bewusst nennen.

Wo hast du das her?

Von Anästesisten, die mir erzählen, was sie schon so alles im OP-Raum erlebt haben.

Das kann während der Einschlaf-Phase geschehen, aber sicher nicht im Tiefschlaf, denn da erlischt das Bewusstsein.

Kann das Erkennen der Stimme der Mutter auch unbewusst erfolgen?

Nach meiner Definition von "bewusst" sehr wohl.

Wenn man unterscheiden will, ist dies ein bewusster Akt.

Ja - die sieht man beim Hund. - Aber empfindet der Hund diese Trauer im Sinne von "Ich trauere?" - Oder ist es "nur" leidende Natur?

Wenn der Hund um den Tod eines Gefährten leidet, dann ist das per Definition Trauer.

Hier waren schwer-hirngeschädigte Menschen gemeint (egal, ob endogen, exogen oder reaktiv verursacht), die nicht den Eindruck erwecken, gegenüber ihrem Umfeld bewusst wahrzunehmen.

Dass das Gehirn durch eine Blutung (Hirnschlag) oder durch externe Einwirkungen geschädigt werden kann, ist richtig.
Wie schwer ist also "schwer"? So kann man nicht differenzieren, sondern man muss der Frage nachgehen, wo ist die Läsion und welcher Art ist sie?

Wenn Du also einen Koma-Patienten zwickst und er reagiert, tut er es in Bewusstsein?

Das habe ich nicht gesagt; du interpretierst falsch. Es kommt immer auf den Ort und die Art der Läsion an. Bei manchen Patienten bleibt das Bewusstsein intakt, bei anderen nicht.
In diesem Zusammenhang: Der Wachzustand ist nicht gleich Bewusstsein. Wach/Schlaf Zyklen sind im EEG erkennbar. Der Wachzustand ist zwar Voraussetzung für Bewusstsein, aber diese Zustände sind nicht gleichzusetzen.
Deshalb fragte ich dich nach deiner Definition von Hirn-Schädigung.

[closs]

Was hat er denn auf Latein geschrieben, dass ihn Voltaire einen Barbaren nannte?

Ich weiß es nicht - deshalb habe ich Dich doch gefragt. - Unabhängig davon: Hier treffen Descartscher ontologischer Theismus auf Voltaires aufgeklärten Anthropozentrismus - natürlich passt das nicht zusammen. - Die Frage wäre: Welche Haltung ist qualitativ fortschrittlicher? - Auf diese Frage wirst Du sehr unterschiedliche Antworten bekommen.

Denn es geht darum, dass der junge Vogel lernen muss zu fliegen. Das geschieht ganz sicher nicht instinktiv.

Doch - oder meinst Du, dass der Jungvogel am Nestrand sitzt und sein "Cogito" sagt: "Ich muss jetzt fliegen lernen, sonst verhungere ich". ---???---

Man muss es sogar bewusst nennen.

Aber doch nur, wenn man "bewusst" so definiert, dass man es sagen kann.

Das kann während der Einschlaf-Phase geschehen, aber sicher nicht im Tiefschlaf, denn da erlischt das Bewusstsein.

OK - dann nehmen wir Einschlaf- und Aufwach-Phase. - Wie erklärst Du Dir, dass die Betroffenen nichts davon wissen?

Wenn man unterscheiden will, ist dies ein bewusster Akt.

Nein - wenn eine Alge zwischen kaltem und warmen Wasser unterscheiden kann, ist dies sicherlich kein bewusster Akt - auf höherem Level gilt dies auch in unserem Beispiel hier.

Wenn der Hund um den Tod eines Gefährten leidet, dann ist das per Definition Trauer.

Das beantwortet nicht meine Frage:

Aber empfindet der Hund diese Trauer im Sinne von "Ich trauere?" - Oder ist es "nur" leidende Natur?

Wie schwer ist also "schwer"?

Wir sind hier keine Ärzte. - Es geht um die Frage, wie es zu beurteilen ist (in Hinblick auf "Bewusstsein") dass Patienten ofr nicht den Eindruck erwecken, gegenüber ihrem Umfeld bewusst wahrzunehmen, UND sich, falls sie wieder "da" sind, nicht erinnern können.

[Pluto]

Was hat er denn auf Latein geschrieben, dass ihn Voltaire einen Barbaren nannte?

Ich weiß es nicht - deshalb habe ich Dich doch gefragt. - Unabhängig davon: Hier treffen Descartscher ontologischer Theismus auf Voltaires aufgeklärten Anthropozentrismus - natürlich passt das nicht zusammen.

Dieser Wiki-Artikel über das Maschinenparadigma dürfte dazu Aufschluss geben. Dort wird die falsche Vorstellung von Descartes und Leibniz, Tiere seien eine Art Maschine ausführlich behandelt.

Fazit: Wie Tyrion schon sagte...
Zu behaupten, nur der Mensch sei irgendwie beseelt, ist anmaßend und anthropzentrisch gedacht.
Für diese Art der Sonderstellung des Menschen gibt es, außer dem Glauben, keinerlei handfeste Belege.

Decartes ist doof.

Tsois is dof.

Manchmmal schon, gell?
Aber wo Zeus recht hat, wie z.B. beim Ich-Bewusstsein des Hundes, da hat er Recht!

Denn es geht darum, dass der junge Vogel lernen muss zu fliegen. Das geschieht ganz sicher nicht instinktiv.

Doch - oder meinst Du, dass der Jungvogel am Nestrand sitzt und sein "Cogito" sagt: "Ich muss jetzt fliegen lernen, sonst verhungere ich". ---???---

I-wo.
Was ich sage ist, dass ein Jungvogel es seinen Eltern gleich zu machen versucht. Die Meisten schaffen es; manche aber nicht.

Das kann während der Einschlaf-Phase geschehen, aber sicher nicht im Tiefschlaf, denn da erlischt das Bewusstsein.

OK - dann nehmen wir Einschlaf- und Aufwach-Phase. - Wie erklärst Du Dir, dass die Betroffenen nichts davon wissen?

Man erinnert sich nicht an jeden Traum. Träume sind eine besondere (rätselhafte) Form des Bewusstseins.

Wenn man unterscheiden will, ist dies ein bewusster Akt.

Nein - wenn eine Alge zwischen kaltem und warmen Wasser unterscheiden kann, ist dies sicherlich kein bewusster Akt - auf höherem Level gilt dies auch in unserem Beispiel hier.

Das mit der Alge stimmt. Algen (und Einzeller) sind wie mein Eierkocher, rein mechanisch: Der Eierkocher piepst wenn er kein Wasser mehr hat.

Geist und Bewusstsein sind aus der Sicht der Evolution Verbesserungen. Sie tragen mit Emotionen die als Gefühle im Gehirn registriert werden, dazu bei, die Reaktion zu steuern. Auch wenn das Wasser kalt ist, können wir bewusst entscheiden ins Wasser zu gehen. Das kann eine Alge nicht.

• Warum behauptest du, dass selbst höhere Tiere nur mechanisch auf Kälte und Wärme reagieren können?
  Warum sprichst du (wie Descartes) ihnen die Fähigkeit des bewussten Empfindens ab?
  - Wie sagte Zeus? Descartes ist doof!

Wenn der Hund um den Tod eines Gefährten leidet, dann ist das per Definition Trauer.

Das beantwortet nicht meine Frage: Aber empfindet der Hund diese Trauer im Sinne von "Ich trauere?" - Oder ist es "nur" leidende Natur?

Der Hund leidet um den Verlust eines Lebensgefährten: Wir nennen das Trauer.

Dass die Empfindungen von Tieren nicht identisch sind mit den Unseren, will ich nicht bestreiten — wir können das nicht feststellen.
Andererseits wissen wir auch nicht ob wir Beide einen Sonnenuntergang oder ein Musikstück genau gleich empfinden. Das einzige was du sagen können, ist, "Ist dieses Stück von Bach nicht schön?" Und das einzige was ich dir antworten kann, ist "Ja, ich sehe das auch so."
Man kann natürlich weiter erläutern, und erklären, wie man eine Musik empfindet, aber deswegen wissen wir immer noch nicht ob wir dieselbe Erfahrung machen.

Warum also sollte ein Hund nicht (um unsere Definition zu verwenden) trauern können? Warum verzichtet ein Hund auf Essen, wenn er so reagiert als würde er trauern?

Wie schwer ist also "schwer"?

Wir sind hier keine Ärzte.

Selbst Ärzte sind da oft überfordert. Doch genau darauf kommt es bei der Vielfalt von Hirnläsionen an!

Es geht um die Frage, wie es zu beurteilen ist (in Hinblick auf "Bewusstsein") dass Patienten oft nicht den Eindruck erwecken, gegenüber ihrem Umfeld bewusst wahrzunehmen...

Wie gesagt, es hängt ab vom Ort und der Art der Läsion. Die Hirnforschung kann das heute sehr genau unterscheiden.

UND sich, falls sie wieder "da" sind, nicht erinnern können.

Amnesie ist eine andere "Baustelle".

[closs]

Zu behaupten, nur der Mensch sei irgendwie beseelt, ist anmaßend und anthropzentrisch gedacht.

Das behauptet niemanden - christlich gesehen ist jegliche Schöpfung beseelt. - Hier geht es um "BEwusstsein".

Aber wo Zeus recht hat, wie z.B. beim Ich-Bewusstsein des Hundes, da hat er Recht!

Ich habe es gelesen - kann aber nicht erkennen, was dies mit "Bewusstsein" im Sinne von "Cogito-Reflexion" zu tun haben muss. - Was Zeus sagt, stimmt übrigens auch con variazione bei Katzen - wir hatten früher genug davon. - DAA sind wir uns einig.

Die Frage aus meiner Sicht ist nach wie vor:
Kann ein Hund kognitiv reflektieren ("Ich mache jetzt Frühstück und danach laufe ich mal mein Revier ab - hoffentlich kommt Herrchen heute etwas später, damit ich nicht doppelt beschäftigt bin - ok, vielleicht lasse ich das Frühstück aus - für alle Fälle"). - Wir reden hier natürlich nicht von unserer Sprache, sondern von dem, was im Hund in seiner Sprache bewusst vorgeht - oder eben NICHT bewusst vorgeht, sondern einfach funktioniert.

Warum sprichst du (wie Descartes) ihnen die Fähigkeit des bewussten Empfindens ab?

Aufgrund meiner Definition von "Bewusstsein" - allerdings möchte ich durchaus nicht ausschließen, dass ich mich irre - dass also der Hund daliegt und gerade kognitiv-reflektierend-bewusst seine Tagesplanung macht. - Aber ich glaube es einfach nicht.

[Pluto]

Zu behaupten, nur der Mensch sei irgendwie beseelt, ist anmaßend und anthropzentrisch gedacht.

Das behauptet niemanden - christlich gesehen ist jegliche Schöpfung beseelt. - Hier geht es um "BEwusstsein".

Ich bestreite ja nicht, dass wir die höchste (komplexeste) Form von Bewusstsein haben.
Aber in diesem Zusammenhang ist es genauso anmaßend anthropzentrisch gedacht, zu behaupten, nur der Mensch verfüge über ein Bewusstsein.

Aber wo Zeus recht hat, wie z.B. beim Ich-Bewusstsein des Hundes, da hat er Recht!

Ich habe es gelesen - kann aber nicht erkennen, was dies mit "Bewusstsein" im Sinne von "Cogito-Reflexion" zu tun haben muss. - Was Zeus sagt, stimmt übrigens auch con variazione bei Katzen - wir hatten früher genug davon. - DAA sind wir uns einig.

Niemand behauptet es sei identisch, aber Hunde und Katzen haben ein Gefühl für das Selbst. Das ist der ausschlagebende Punkt.
Auch wir Beide können nicht feststellen, wie wir jeweils Farben wahrnehmen.

Die Frage aus meiner Sicht ist nach wie vor:
Kann ein Hund kognitiv reflektieren ("Ich mache jetzt Frühstück und danach laufe ich mal mein Revier ab - hoffentlich kommt Herrchen heute etwas später, damit ich nicht doppelt beschäftigt bin - ok, vielleicht lasse ich das Frühstück aus - für alle Fälle").[/quote] Das ist eben allzu menschlich gedacht -- Anthropozentrismus pur!

Wir reden hier natürlich nicht von unserer Sprache, sondern von dem, was im Hund in seiner Sprache bewusst vorgeht - oder eben NICHT bewusst vorgeht, sondern einfach funktioniert.

Die Antwort ist: Auf ihre Art vermutlich ja, sonst würde ein Hund nicht die Emotionen dessen was wir Trauer nennen, zeigen.

Unsere Sprache ist was Besonderes -- es ist Ausdruck unsere Fähigkeit in Symbolen zu denken. Dennoch gibt es Fälle wo Papageien gelernt haben einfache Sprache zu verwenden, und Schimpansen können sich mit einer Zeichensprache verständigen. Dazu braucht es Bewusstsein, auch wenn es nicht menschliches Bewusstsein ist.

Warum forderst du, dass die Form des Bewusstseins identisch sein muss, obwohl schon wir Menschen unterschiedliche Formen der bewussten Wahrnehmung besitzen?.

Die einen bevorzugen Pop, die anderen Reggae, und wieder andere klassische Musik. Sind diejenigen die afrikanische Musik bevorzugen, deshalb minderwertige Menschen, wie man zur Zeit der Sklaverei dachte?

allerdings möchte ich durchaus nicht ausschließen, dass ich mich irre - dass also der Hund daliegt und gerade kognitiv-reflektierend-bewusst seine Tagesplanung macht. - Aber ich glaube es einfach nicht.

Das behauptet doch Niemand.
Planung ist vermutlich ausschließlich menschlich.
Aber macht das, wie Descartes dachte, alle Tiere gleichermaßen zu gedanken- und bewusstlosen Maschinen?

[Tree of life]

...dass also der Hund daliegt und gerade kognitiv-reflektierend-bewusst seine Tagesplanung macht.

Ich denke, der Hund oder die Katze "denkt" in Bildern und reagiert darauf.
Beispiel: Katze liegt im Vorraum gemütlich auf dem hohen Schrank, ihr Dosenöffner befindet sich in einer andren Räumlichkeit und für die Katze nicht sichtbar.
Plötzlich springt die Katze vom Schrank runter und läuft gezielt zu ihrem Dosenöffner, um sich auf dessen Schoß breit zu machen und stupst ihn an(Interpretation: streichel mich)..
Ich vermute, die Katze hatte am Schrank plötzlich ein Bild ihres Besitzers im Kopf und entwickelte ein Bedürfnis, gestreichelt zu werden und machte sich auf den Weg...
Frage: Könntest DU einen Tagesplan entwerfen, wenn du von Geburt an keine sprachliche Entwicklung durchgemacht hättest?
Wie würdest du dann "denken"?

[Pluto]

...dass also der Hund daliegt und gerade kognitiv-reflektierend-bewusst seine Tagesplanung macht.

Ich denke, der Hund oder die Katze "denkt" in Bildern und reagiert darauf.
Beispiel: Katze liegt im Vorraum gemütlich auf dem hohen Schrank, ihr Dosenöffner befindet sich in einer andren Räumlichkeit und für die Katze nicht sichtbar.
Plötzlich springt die Katze vom Schrank runter und läuft gezielt zu ihrem Dosenöffner, um sich auf dessen Schoß breit zu machen und stupst ihn an(Interpretation: streichel mich)..
Ich vermute, die Katze hatte am Schrank plötzlich ein Bild ihres Besitzers im Kopf und entwickelte ein Bedürfnis, gestreichelt zu werden und machte sich auf den Weg...

Herrlich!

Nach dem Kraulen, soll der/die Besitzerin aber ja nicht vergessen, die Dose mit dem Katzenfutter zu öffnen.
Ist das nicht Planung und Voraussicht?