Tag zusammen!
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Eine Zunahme von Komplexität ist nach Gould nicht der allgemeine Trend sondern eher eine Abnahme von Komplexität!
Klar, und deshalb nimmt die Komplexität als Fläche des "rechten Schwanzes" in der Zeit immer weiter zu. Geniale Interpretation der Gould'schen Darlegungen.
Ist keine Interpretation sondern das sagt Gould expizit. Er würde auf ein geringfügiges Übergewicht der abnehmenden Komplexität wetten. (S.244)
Dass es dennoch den rechten Schwanz gibt – zufällige Ausreißer!
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: "Der reine Zufall und nichts als der Zufall…"
Also Gould äußert sich etwas anders dazu, sofern er nicht gerade die Gedankenwelt des Darwins erforscht.
Hier hat schon jemand die Stelle in "Illusion Fortschritt" genannt, wo Gould nochmal sein Verständnis zur Rolle des Zufalls betreffs der Zunahme der Komplexität darlegt.
Auf Seite 211 nennt Gould zwei Kausalitäten die seiner Meinung nach dafür sorgen, dass der "rechte Schwanz " kein "
ganz und gar zufälliges Phänomen" sei: 1. Die linke Wand und 2. die Zunahme der Individuen- und Artenzahl. Neben der Tatsache, dass niemand weiß wo die linke Wand herkommt, bzw. wie das Leben aus der unbelebten Natur den Sprung über diese Wand geschafft hat, setzt er also noch andere Dinge einfach voraus. Die Zunahme der Individuenzahl an der linken Wand z.B. bedeutet, die Urzelle muss sich vermehrt haben können. Niemand weiß wo sie herkommt und wie sie entstanden ist aber sie konnte sich selbst replizieren. Nun gut, ohne diese Annahmen geht’s eben nicht. Und wenn er auch eine Zunahme der Artenzahl als Kausalität für die Entstehung des rechten Schwanzes hernimmt, ist das in gewisser Weise zirkelschlüssig. Er setzt einfach voraus, was es zu belegen gilt. Nämlich die Zunahme der Komplexität. Denn "Zunahme der Artenzahl"
beginnend mit der Urzelle, setzt Komplexitätszunahme voraus.
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Dann sollte es ein Leichtes sein Beispiele zu bringen. Also raus damit! Wo taucht, entgegen Goulds Behauptung, eine neue Art, ein neuer Bauplan, durch stetige, graduelle Umgestaltung ihrer Vorfahren auf? Bring Beispiele! Anton wollte nicht…
Du bist an der Reihe, zumal Gould das ja nur nach Deiner Interpretation behauptest.
Das ist schon ziemlich dreist, lieber Anton. Gould sagt das klipp und klar, während du es bist, der durch Splittung des Zitats und allerlei Tricks versucht es umzuinterpretieren.
Anton B. hat geschrieben: Meine Aussage war: In der Paläontologie sind Entwicklungsreihen von einer Art zu einer anderen und über diese zu noch weiteren Arten bekannt, für die wir sagen können, "eine stetige graduelle Entwicklung wird durch die Beobachtungen bewährt".
Es werden vielleicht die Fossilien ähnlicher Lebewesen nebeneinander gestellt und im Sinne einer Evolution interpretiert. Das sind aber lediglich vergleichend biologische Betrachtungen. Es wird aus morphologischen Ähnlichkeiten auf Abstammung und Höherentwicklung geschlossen, weil das Evolutionsparadigma das so vorgibt. Kann man ja machen, ist aber 'ne unsichere Sache, weil in der experimentellen Biologie nichts für die Entstehung völlig neuer Konstruktionen spricht.
Ein Evolutionsalgorithmus, aus dem Höherentwicklung also Makroevolution erschlossen werden kann ist unbekannt. Es sind keine Gesetze bekannt, aus denen man zusammen mit Randbedingungen das Auftreten von evolutionären Neuheiten ableiten oder vorhersagen könnte.
Anton B. hat geschrieben: Meine Aussage war: In der Paläontologie sind Entwicklungsreihen von einer Art zu einer anderen und über diese zu noch weiteren Arten bekannt, für die wir sagen können, "eine stetige graduelle Entwicklung wird durch die Beobachtungen bewährt". Und der Paläontologe Gould sagt in "Illusion Fortschritt" nichts, was diesem Verständnis widerspricht.
Das Zitat "Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren; sie erscheinen plötzlich und voll gestaltet" stammt auch nicht aus "Illusion Fortschritt" sondern aus " Evolution's Erratic Pace". Aber auch in "Illusion Fortschritt" widerspricht Gould einem graduellen, allmählichen Trend zu mehr Komplexität. Und in "Return of Hopeful Monsters" sagt er: "The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change". Genauso sagt es G. Theißen.
Du widersprichst dem, kannst es aber nicht belegen. Ebensowenig wie Janina das kann. Stattdessen lenkt ihr ab mit lustige Unterstellungen und Verdächtigungen über zweifelhafte Quellen, die ich angeblich benutzen würde, etwa den Wachturm oder einen gewissen Adnan Oktar, den ich auch erstmal googlen musste.
Das ist alles nicht sehr überzeugend!
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Wir müssen grundsätzlich immer weltanschauliche Vorentscheidungen treffen, wenn wir über unseren Ursprung nachdenken. Das ist IMMER mit einer Grenzüberschreitung der Wissenschaft verbunden (wobei die Trennung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft nach Feyerabend sowieso künstlich ist und dem Erkenntnisfortschritt völlig abträglich).
Wieso "Grenzüberschreitung der Wissenschaft"?
Der Wahrheitsanspruch der Naturwissenschaft erschöpft sich nach unserem zeitgenössischen Verständnis von Wissenschaft bekanntlich in dem Anspruch der adäquaten Entsprechung von Beobachtungen und Theorien. Ein Anspruch darüber hinaus ist nicht begründbar.
Wenn eine Theorie davon ausgeht, dass unsere Existenz eine rein natürliche Ursache hat, begeht sie bereits eine Grenzüberschreitung. Das ist gar kein Vorwurf sondern einfach unvermeidlich.
Es könnte aber eben auch ganz anders gewesen sein.
ThomasM hat geschrieben: Dass nicht alles, was ist, wissenschaftlich erforschbar ist, habe ich immer gesagt und das war auch ein Teil meines Buches.
Ich schließe deinen unerforschbaren Schöpfungsakt nicht aus, ich schließe ihn aus der Wissenschaft aus.
Logisch, ich auch! Denn er ist ja dann für die Wissenschaft unerforschbar. Aber wenn es ihn gegeben hat (was du nicht ausschließt), dann wird man das an bestimmten Indizien erkennen können. Solche Indizien beschreibt Schöpfungsforschung. Wenn es ihn gegeben hat, wird der Versuch unsere Existenz auf rein natürliche Ursachen zu reduzieren, Lücken und Ungereimtheiten offenbaren. Und über die reden wir hier die ganze Zeit.
ThomasM hat geschrieben: Es ist ein großartiges Theoriegebäude mit extrem vielen Details und passenden Daten.
Ach das klingt ja fast wie ein Glaubensbekenntnis! Das großartige Theoriengebäude…
Ist es nicht vielmehr so, wie der gute Hoimar v. Ditfurth es mal beschrieben hat:
"Überall dort, wo wir dem Augenschein auf den Grund gehen, stoßen wir auf Zusammenhänge, die sich für uns im Unanschaulichen, im nicht mehr Vorstellbaren verlieren. Als objektiven Grund der Materie entdecken wir Elementarteilchen, die weder ausschließlich als Korpuskel noch allein als Energiequanten zu verstehen sind. Und in der gleichsam entgegengesetzten Richtung, bei der Frage nach dem Bau und den Grenzen des Universums, bekommen wir die Antwort, dass dieses Universum einen Raum darstellt, der mit dem dreidimensionalen Raum unserer Vorstellung keine Ähnlichkeit hat."
Das kann man ergänzen mit der Frage nach der Lebensentstehung und der Frage, wie auf natürliche Weise neue Konstruktionen des Lebens entstehen können. Man ist den Dingen auf den Grund gegangen, hat vieles herausgefunden und gelangte in Bereiche des nicht mehr Vorstellbaren, steht in den grundlegenden Dingen eigentlich vor immer größer werdenden Rätseln.
ThomasM hat geschrieben: Du zerstörst dieses Gebäude, nimmst einzelne Bestandteile heraus und erklärst die Verbindungen für ungültig, unerforschlich erschaffen, unzusammenhängend.
Du erzeugst wissenschaftlich einen Flickenteppich, der in seinen besten Teilen der großartigen Gesamtmodellierung entspricht und dazwischen eine diffuse Wolke von Weltanschaulichen Zwangsvorstellungen enthält.
Das ist mE ein falsches Bild, das du da zeichnest. Es gibt keine großartige Gesamtmodellierung, das menschliche Wissen ist ohnehin ein Flickenteppich. Es ist naiver anthropozentrischer Größenwahn zu glauben menschliche Wissenschaft würde irgendwann alles natürlich erklären können. Die Welt in all ihrer Fülle und mit all ihren verborgenen Ursachen, würde irgendwann in das Volumen ausgerechnet unseres Gehirns hineinpassen. Dieser Glaube ist tatsächlich die herrschende Religion unserer Zeit (siehe C. F. v. Weizsäcker unten).
Betrachtet man die Daten unter der Vorgabe einer anfänglichen Schöpfung zerstört man kein "großartiges Gebäude" sondern streift naturalistische Scheuklappen ab und lässt eine Vorstellung wieder zu, die die Menschen seit Jahrtausenden haben.
Die naturalistische Vorstellung wird natürlich weiterexistieren.
Und jeder, der sich dafür interessiert, mag wählen, was ihm am plausibelsten erscheint.
Gruß Roland