Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

[Raiauer]

Hallo....Ich komme zu Q5. Die Steuererklärung von Babatha. Ich möchte sie hier komplett zitieren

Q5 = Steuererklärung von Babatha Übersetzung aus dem Griechischen



Diese einzigartige Urkunde bezeugt 1. Wer seinen Grundbesitz einschreiben lassen muste, war auch gezwungen zu dem dazu bestimmten Steuerbüro zu reisen. Das war in diesem Fall eine Reise von 40 Km. Dies ist somit die 4.Quelle aus der man entnehmen kann, dass " Apographe" mit Reisen verbunden war. 2. Babatha besaß selbst Grundbesitz und musste somit auch eine Einschreibung vornehmen lassen. Damit hat man eine Quelle um zu belegen, dass auch Maria sich als Nachfahre Davids einschreiben lassen musste. Sie hat das Erbe von ihrem Vater erhalten und andere Söhne waren wegen dieser Tatsache nicht vorhanden. Sie war die Erbin und für sie bestand Einschreibungspflicht. Deshalb musste Maria mitreisen. Lukas erwähnt dass auch sie sich einschrieb. Das konnte nicht von Joseph übernommen werden. Ähnlich wie bei Babatha, die eigenen Grundbesitz besaß und eine Gütertrennung zu ihrem Ehemann bestand. Die Vorgehensweise wie Lukas sie beschrieb, wird durch dieses Dokument bestätigt. Der Ehemann unterschrieb als Vormund die Steuererklärung. Wahrscheinlich hat das Joseph genauso gemacht. 3. Die Steuererklärung wurde von Zeugen unterschrieben. Dadurch erhielt sie eine Form der Besitztumsurkunde. Man hatte durch die Kopie der Steuererklärung eine Besitztumsurkunde. Möglicherweise besaßen Joseph und Maria solch eine Urkunde vorher nicht. Aber mit einer solchen Urkunde in der Hand, hatten sie alle Rechte ihr zugesammtes Land zu nutzen. Vielleicht gab das den Ausschlag nach Bethlehem umzuziehen

LG Rainer

[Raiauer]

doppelt

[2Lena]

Die Flucht nach Ägypten war also nicht mehr geheim. Was meinst du mit Wundertaten in Ägypten? Laut Bibel wirkte Jesus sein erstes Wunder in Kana. Johannes sagt sogar, dass war sein erstes Zeichen.

Wie auch heute nicht alles in den Zeitungen steht und im Fernsehen berichtet wird, war auch der Mord an den kleinen Kindern durch Herodes vertuscht. Er konnte nicht öffentlich geschehen. Das hätte Aufruhr bedeutet. Das Verheimlichen ging natürlich nicht, weil es Betroffene gab. Die Folge war Angst. Herodes ließ sogar seine Ehefrau Mariamne wegen Intrigen umbringen und zwei seiner erwachsenen Söhne in Bethlehem hinrichten. Unter solchen Verhältnissen schrieben manche *verdeckt*. Oberflächlich gelesen bringt jemand bei den Ungenauigkeiten andere Zusammenhänge heraus. Im Detail nachweislich ist eine große frohe Botschaft, in zahlreichen Allegorien versteckt.
Analoge Modelle gab es im AT bereits, und auch hier.

Über die Wunder in Ägypten gab es Erzählungen. Die Christopheruslegende kennen wir noch heute. Berichtet wurde Einiges in den Apokryphen, die jedoch nicht im Kanon der Bibel aufgenommen sind. Man verstand bereits damals nicht mehr ganz die Schreibweisen der Dichtkunst. Gesehen als Übertreibungen, wie etwa "schlechte Dichtung" hielt man sich offenbar nur an die scheinbar historisch wirkenden Evangelien. Wobei ich zugebe, bei dem großen Angebot - war eine kurze Auswahl und ein noch kürzeres Glaubensbekenntnis. Manche machen es noch kürzer. Sie sagen, sie glauben an Gott oder Allah, streiten da rum, unter sich und mit Atheisten aller Sorten. Harmonisier das mal!

[Raiauer]

Über die Wunder in Ägypten gab es Erzählungen. Die Christopheruslegende kennen wir noch heute. Berichtet wurde Einiges in den Apokryphen, die jedoch nicht im Kanon der Bibel aufgenommen sind. Man verstand bereits damals nicht mehr ganz die Schreibweisen der Dichtkunst. Gesehen als Übertreibungen, wie etwa "schlechte Dichtung" hielt man sich offenbar nur an die scheinbar historisch wirkenden Evangelien. Wobei ich zugebe, bei dem großen Angebot - war eine kurze Auswahl und ein noch kürzeres Glaubensbekenntnis. Manche machen es noch kürzer. Sie sagen, sie glauben an Gott oder Allah, streiten da rum, unter sich und mit Atheisten aller Sorten. Harmonisier das mal!

Hallo Lena....das kann man nicht harmonisieren. Hier im Thema ging es ja eigentlich nur darum, wie man die Aussagen von Lukas und Matthäus harmonisieren und wie man eventuell historische Quellen mit einbinden kann. Fürm mich selber ist da zwar noch nicht alles geklärt, aber ich habe zumindest ein abgerundetes Bild darüber. Danke für deine Hinweise. ..LG Rainer

[Raiauer]

Hallo Halman...danke für deine tollen Zusatzpunkte. Was den Zeitrahmen angeht, von der Geburt Jesu bis zum Tod von Herodes, kann man grundsätzlich ein halbes Jahr einräumen, wenn man grob bis März, April rechnet, zwischen Mondfinsternis im Januar und den darauffolgenden Sabbat. Ich denke, da bekommt man die Ereignisse schon zufriedenstellend unter. Sie waren zwar dann nicht sehr lange in Ägypten, aber es war ja eh nur eine Zwischenstation um Jesus zu schützen. Die Erklärung aus dem Einsichtenbuch über den Dienstantritt von Jesus mit 30, finde ich sehr logisch und nachvollziehbar. Die Rolle von Quirinius ist noch nicht ganz klar. Der Steueraufruf von Augustus ist auch noch ein wenig im Dunkeln und der Kindsmord ist für mich eher nicht streitbar. Das wurde bestimmt nicht an die historische Glocke gehängt. Anscheinend war es Lukas wohl auch nicht bekannt. Das Matthäusevangelium kann man ja vor dem Lukasevangelium sehen. Ich frage mich ob Lukas ihn gekannt hat, oder ob er die Infos aus Matthäus für nicht relevant hielt um sie auch zu berichten. Etwas ähnliches kann man in der Apg sehen, wo Lukas nicht von der Arabienreise von Paulus berichtet hat, obwohl er ja davon gewusst haben muss. ( Als Reisegefährte des Paulus) Was wirklich genaues kann man wohl nicht darüber sagen und fällt in Bereich Thesen. Hast du noch Infos darüber?...LG Rainer

[Halman]

Hallo Halman...danke für deine tollen Zusatzpunkte. Was den Zeitrahmen angeht, von der Geburt Jesu bis zum Tod von Herodes, kann man grundsätzlich ein halbes Jahr einräumen, wenn man grob bis März, April rechnet, zwischen Mondfinsternis im Januar und den darauffolgenden Sabbat. Ich denke, da bekommt man die Ereignisse schon zufriedenstellend unter. Sie waren zwar dann nicht sehr lange in Ägypten, aber es war ja eh nur eine Zwischenstation um Jesus zu schützen.

Schauen wir es uns an. Herodes starb gem. dem der Mehrheitsmeinung am 11. März 4 v. Chr.

Gemäß Josephus starb Herodes nicht lange nach einer Mondfinsternis und vor einem Passah (Jüdische Altertümer, 17. Buch, Kap. 6, Abs. 4; Kap. 9, Abs. 3). Da am 11. März 4 v. u. Z. (nach dem Julianischen Kalender 13. März) eine Mondfinsternis stattfand, haben einige gefolgert, Josephus habe diese Finsternis gemeint.

Dann wäre Jesus zur Zeit der Taufe im fünfzehnten Jahr der Herrschaft des Kaisers Tiberius (29. n. Chr.) ~33 Jahre alt. Dies scheint mir eine zu große Abweichung zur lukaischen Alterangabe Jesu zu sein, denn Lukas bereichtet: Jesus war ... etwa dreißig Jahre alt. Das mit "etwa" übersetzte griechische Wort lautet ὡσεί (hōsei) und wird im englischen mit "about" (KJB) übersetzt.
Die Übersetzungsmöglichkeiten lauten:

Wort: ὡσεί
bei, derer, etwa, um, ungefähr, wie

Siehst Du es auch so, dass Lukas nicht meinte, 'Jesus sei in den Dreißigern', sondern Jesus sei um dreißig, höchstens 31 Jahre alt? (Jünger kann er nicht gewesen sein, da ein Mann ab dreißig Jahren als Rabbi auftreten konnte.)

Da Einsichtenbuch bietet ein meiner Meinung nach wahrscheinlicheres Todesdatum von Herodes dem Großen an:

Andererseits ereignete sich im Jahre 1 v. u. Z., etwa drei Monate vor dem Passah, eine totale Mondfinsternis, wohingegen die Finsternis im Jahre 4 v. u. Z. nur eine partielle war. Die totale Finsternis im Jahre 1 v. u. Z. trat am 8. Januar (gemäß dem Julianischen Kalender am 10. Januar) auf, 18 Tage vor dem 2. Schebat, dem überlieferten Todestag des Herodes.

Der 2. Schebat wäre der 28. Januar. Wenn Jesus um den 1. Oktober 2. v. Chr. geboren wurde (wir erwogen ja auch 3 v. Chr.), dann würde Matthäus 2 ungefähr vier Monate umfassen, davon zwei Wochen Reisezeit (eine Woche von Bethlehem nach Ägypten und eine Woche zurück).
Da Maria und Jospeh jährlich etwa vier Tage von Nazrareth nach Jerusalem zum Passah reisten, ist die Reisezeit nach Ägypten nicht ungewöhnlich lang.

Die Erklärung aus dem Einsichtenbuch über den Dienstantritt von Jesus mit 30, finde ich sehr logisch und nachvollziehbar.

Ja.

Die Rolle von Quirinius ist noch nicht ganz klar.

Alles, was ich dazu weiß, hatte ich HIER geschrieben.

Der Steueraufruf von Augustus ist auch noch ein wenig im Dunkeln und der Kindsmord ist für mich eher nicht streitbar. Das wurde bestimmt nicht an die historische Glocke gehängt. Anscheinend war es Lukas wohl auch nicht bekannt.

Gut möglich.

Das Matthäusevangelium kann man ja vor dem Lukasevangelium sehen. Ich frage mich ob Lukas ihn gekannt hat, oder ob er die Infos aus Matthäus für nicht relevant hielt um sie auch zu berichten. Etwas ähnliches kann man in der Apg sehen, wo Lukas nicht von der Arabienreise von Paulus berichtet hat, obwohl er ja davon gewusst haben muss. ( Als Reisegefährte des Paulus) Was wirklich genaues kann man wohl nicht darüber sagen und fällt in Bereich Thesen. Hast du noch Infos darüber?...LG Rainer

Dein Wissen übersteigt meines bei weiten. Rembremerding ist da eher von Deinem Kaliber.

In meinem Beitrag vom Fr 17. Okt 2014, 13:58 hatte ich begründet, warum die Apostelgeschichte spätestens im Jahre 61 geschrieben wurde. Das Lukasevangelium wurde offenbar kurz vor der Apostelgeschichte geschrieben, wie ein Vegleich der Prologe zeigt.
Lukas bezeugt, dass es bereits im ersten Jahrhundert schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt hab. Das hier mit "viele" übersetze griechische Wort lautet πολλοι (polloi) und meint wirklich viele und nicht wenige, oder nur die beiden synoptischen Evangelien Matthäus und Markus, die Lukas bekannt gewesen sein könnten. Πολλοι (Polloi) ist das Plural von πολλός (polos). Der Plural taucht in der griechischen Redewendung οἱ πολλοί (Hoi polloi) „die Vielen“ auf.
In meinem Beitrag vom Do 12. Nov 2015, 17:00 hatte ich kurz einiges zu den Evangelien zusammengefasst. Ergänzend verweise ich auf meine Antwort an Ziska.
Vielleicht kannte Lukas eine Logienquelle jesuanischer Worte (z.B. die Logienquelle Q).

Leider ist von den frühen Schriften, die Lukas anscheinend kannte, bis auf die biblischen, kaum bis gar nichts mehr erhalten. Allenfalls sind uns Apokryphe Evangelien aus dem zweiten und dritten Jahrhundert bekannt. Dazu schrieb ich kurz in meinem Posting vom Do 7. Mai 2015, 01:02.
Interessant erscheinen mir das Thomasevangelium (s. Datierung), das Petrusevangelium und das Hebraeerevangelium, welches um 125 n. Chr. vom apostolischen Vater Papias erwähnt wurde (s. Textgeschichte). Die Perikope mit der Ehebrecherin in Johannes 7:53–8:11 könnte demnach aus diesem Evangelium stammen. (s. bitte Apokryphe Evangelien)