Trinitatis

Themen des Neuen Testaments
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sven23
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#1 Trinitatis

Beitrag von sven23 » So 7. Jun 2020, 07:23

Heute wird ein kirchliches Hochfest gefeiert, die Trinitatis.

Trinitatis

Läßt sich die Trinität biblisch begründen oder hat die Kirche ihr eigenes Süppchen gekocht?
Schließlich gab es auch einen heftigen Streit zwischen Trinitariern und Arianern. Wer hat nun Recht?
War Jesus nur ein Mensch oder ein Gott?

Quelle
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Ziska
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#2 Re: Trinitatis

Beitrag von Ziska » So 7. Jun 2020, 07:51

Hier ist immer nur von zwei Personen die Rede. Wo bleibt die nach kirchlicher Lehre , die Person „Heiliger Geist“ ?


Gott ist nur ein Titel, eine Bezeichnung.
Die Bibel sagt sogar, dass Menschen sich zu Gott machen. Sogar Satan wird als Gott bezeichnet.
Egoisten machen ihren Bauch zu ihrem Gott.

Deinen Fragen könnten anders lauten, um das Dilemma zu erkennen:
Ist Jesus der allmächtige Gott, der ein Mensch wurde?
Ist der Heilige Geist eine Person und der allmächtige Gott?
Sind drei zusammen, also Jesus, der Schöpfer und der heilige Geist eine einzige Person?

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SamuelB
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#3 Re: Trinitatis

Beitrag von SamuelB » So 7. Jun 2020, 08:25

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
Läßt sich die Trinität biblisch begründen
Meines Erachtens gibt die Bibel das nicht her.

Drei Teile müssten ein Ganzes ergeben und die einzelnen Aspekte sich ergänzen. Der Sohn müsste für etwas anderes stehen als der Vater und der Heilige Geist... Es steht in der Schrift, dass Gott Geist sei. Um die Trinität zu komplettieren, haben wir nun noch mal einen Heiligen Geist und es kommt gar nicht richtig raus, welchen Teil Gottes der überhaupt darstellt. Im AT fehlt sowohl von ihm als auch von Jesus jede Spur. Und wenn es einen "Vater" und einen "Sohn" gibt, vermisse ich die "Mutter".

Ziska hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:51
Gott ist nur ein Titel, eine Bezeichnung.
Ja.
"I will ascend into heaven, I will exalt my throne above the stars of God: I will sit also upon the mount of the congregation, in the sides of the north" (Isaiah 14:13)

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AlTheKingBundy
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#4 Re: Trinitatis

Beitrag von AlTheKingBundy » So 7. Jun 2020, 08:43

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
Läßt sich die Trinität biblisch begründen

Nein.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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sven23
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#5 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » So 7. Jun 2020, 09:16

Ziska hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:51
Hier ist immer nur von zwei Personen die Rede. Wo bleibt die nach kirchlicher Lehre , die Person „Heiliger Geist“ ?

Dann hast du den Link nicht richtig gelesen. Das Präfix "Tri" bedeutet ja drei oder dreifach.

Das Fest, das um die Wende des ersten Jahrtausends in den französischen Benediktinerklöstern aufkam,[1] wurde 1334 durch Papst Johannes XXII. in den römischen Generalkalender eingeführt und ist als Ideenfest der Verehrung der allerheiligsten Dreifaltigkeit gewidmet: Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Quelle: Wikipedia



Ziska hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:51
Deinen Fragen könnten anders lauten, um das Dilemma zu erkennen:
Ist Jesus der allmächtige Gott, der ein Mensch wurde?
Oder ist er ein Mensch, den man posthum vergottet hat?


Ziska hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:51
Ist der Heilige Geist eine Person und der allmächtige Gott?
Sind drei zusammen, also Jesus, der Schöpfer und der heilige Geist eine einzige Person?
Richtig, genau darum geht es beim Thema Trinität.

 
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sven23
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#6 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » So 7. Jun 2020, 10:41

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 08:25
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
Läßt sich die Trinität biblisch begründen
Meines Erachtens gibt die Bibel das nicht her.
Ist das nicht zu voreilig geurteilt?
Die Bibel gibt doch deutliche Hinweise auf eine wie auch immer geartete Trinität von Gott, Jesus und dem Heiligen Geist.

Der älteste ist bei Paulus überliefert:

Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
2. Korinther 13,13

wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn? 37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht; 38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, auf dass ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich im Vater.
Joh 10,36-38

Bei Matthäus findet sich die triadische Taufformel.

Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Mt 28,19

Man findet als durchaus Zitate, die ähnlich wie beim Zölibat oder anderen Themen, im Sinne der Kirche interpretiert werden können.
 
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SamuelB
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#7 Re: Trinitatis

Beitrag von SamuelB » So 7. Jun 2020, 11:25

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 10:41
Ist das nicht zu voreilig geurteilt?
Nein.
Du hast wohl vergessen, was du Ziska geantwortet hast auf ihre wie folgt lautende Frage:
Ziska hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:51
Sind drei zusammen, also Jesus, der Schöpfer und der heilige Geist eine einzige Person?
Anhand der von dir genannten Stellen erkenne ich keine dreifaltige Gottheit.
In Joh 10,36-38 sagt Jesus, er sei Gottes Sohn und nicht ein Aspekt dessen. Das "Vater" im darauffolgenden Satz bezieht sich sogar auf das Gott davor, wodurch klar sein müsste, dass Jesus nur den Vater als Gott sieht und nicht sich selbst (Wäre ja auch komisch für einen Juden). Jesus behauptet sinngemäß, dass seine Lehren von oben abgesegnet seien, er sei legitimiert. Vllt hast du nicht richtig gelesen.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 10:41
Man findet als durchaus Zitate, die ähnlich wie beim Zölibat oder anderen Themen, im Sinne der Kirche interpretiert werden können.
Ich möchte jetzt keinem unterstellen, dass er voreilig urteilt... 😇
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sven23
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#8 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » So 7. Jun 2020, 13:25

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 11:25
Anhand der von dir genannten Stellen erkenne ich keine dreifaltige Gottheit.
Wie würde closs sagen: das muss man geistig verstehen. :lol:
Die Trinität, wie sie die Kirche vertritt, findet man natürlich nicht explizit so in den Evangelien beschrieben.
Aber mit der Vergottung des Wanderpredigers ergab sich für die Kirche ein Problem, wenn man weiterhin einen Monotheismus vertreten wollte. Neben Gott gab es nun plötzlich noch einen leiblichen Sohn, der ebenfalls Gottstatus hatte. Im Gegensatz zu den Synoptikern nicht erst bei der Taufe oder der Auferstehung, sondern bei Johannes sogar präexistent. Mit 2 Göttern konnte man schlecht hantieren, also nahm man noch den Heiligen Geist hinzu. 3 war in der Antike eine symbolische Glückszahl.

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 11:25
In Joh 10,36-38 sagt Jesus, er sei Gottes Sohn und nicht ein Aspekt dessen. Das "Vater" im darauffolgenden Satz bezieht sich sogar auf das Gott davor, wodurch klar sein müsste, dass Jesus nur den Vater als Gott sieht und nicht sich selbst (Wäre ja auch komisch für einen Juden). Jesus behauptet sinngemäß, dass seine Lehren von oben abgesegnet seien, er sei legitimiert. Vllt hast du nicht richtig gelesen.
Oder Samuel kennt die Evangelien nicht.
Die Vergottung des Wanderpredigers ist ein Entwicklungsprozess innerhalb der Evangelien.

Der Mensch Jesus wurde bald nach seinem Tod zu einem Gott umgeglaubt. Im Neuen
Testament kann man diesen Vorgang des Wachsens der Christologie mit Vor- und
Zwischenstufen noch deutlich erkennen. Und man erkennt: Nicht von Beginn an traute
man sich, in Jesus den Gottessohn zu sehen. Der Glaube an Jesus als den Sohn Gottes ist
keine göttliche Offenbarung, er ist geschichtlich gewachsen.

Kubitza, Der Jesuswahn

Aber du hast ja selbst schon die Lösung angedeutet. "Wäre ja auch komisch für einen Juden".
Nach Ansicht der Forschung hat Jesus sich nicht als Gott verstanden, das wäre eine furchtbare Gotteslästerung für einen Juden. Es ist sogar umstritten, ob er sich als Messsias verstanden hat.
Wie auch immer, man muss also differenzieren zwischen (wahrscheinlich) authentischen Jesusworten und Aussagen, die man ihm posthum in den Mund gelegt hat.
Das Johannesevangelium gilt als weitgehend freie Erfindung eines unbekannten Autors, das kaum authentische Jesusworte enthält.
Wenn man das berücksichtigt, ist die Trinitätslehre der Kirche natürlich ohne jedes historische Fundament.




 
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SamuelB
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#9 Re: Trinitatis

Beitrag von SamuelB » So 7. Jun 2020, 14:38

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Wie würde closs sagen: das muss man geistig verstehen. :lol:
Der ist nun mal nicht hier, noch werde ich seine Rolle einnehmen.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Die Trinität, wie sie die Kirche vertritt, findet man natürlich nicht explizit so in den Evangelien beschrieben.
Um die Frage drehte sich u.a. dein Eingangspost, worauf ich mich konzentriert habe.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Aber mit der Vergottung des Wanderpredigers ergab sich für die Kirche ein Problem, wenn man weiterhin einen Monotheismus vertreten wollte.
Was du nicht... Festgeschrieben bspw im 1. Gebot, dem wichtigsten.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Im Gegensatz zu den Synoptikern nicht erst bei der Taufe oder der Auferstehung, sondern bei Johannes sogar präexistent.
Das Vertreten einer Präexistenz Jesu ist längstens kein Grund, ebenfalls von der Trinität auszugehen. Die Bibel weiß von anderen Gottessöhnen, die Gott auch beim Erschaffen der Erde zusahen. Die haben sich übrigens riesig drüber gefreut. 🥳

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Oder Samuel kennt die Evangelien nicht.
:popcorn:
Mal sehen, was als nächstes kommt.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Wenn man das berücksichtigt, ist die Trinitätslehre der Kirche natürlich ohne jedes historische Fundament.
Dass sich diese Lehre so entwickelt/ ergeben hat, finde ich nicht verwerflich. Sprache verändert sich auch im Laufe der Zeit und der römische Gott Lucifer hat ebenfalls eine erstaunliche Wandlung durchlebt... In der Schrift steht es so aber nicht.
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sven23
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#10 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » So 7. Jun 2020, 15:09

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 14:38
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Wie würde closs sagen: das muss man geistig verstehen. :lol:
Der ist nun mal nicht hier, noch werde ich seine Rolle einnehmen.
Dafür bin ich dir dankbar. :lol:


SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 14:38
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Die Trinität, wie sie die Kirche vertritt, findet man natürlich nicht explizit so in den Evangelien beschrieben.
Um die Frage drehte sich u.a. dein Eingangspost, worauf ich mich konzentriert habe.
Aber wie will man weiterhin einen Monotheismus vertreten, wenn man es nun mit 3 Gottheiten zu tun hat? Im Gegensatz dazu war die Religion von Jesus, also das Judentum, ein lupenreiner Monotheismus.
Die Evangelisten und später die Kirche hatten sich in eine Sackgasse manovriert. Die Arianer hatten einen schweren Stand und unterlagen letzendlich.

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 14:38
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Aber mit der Vergottung des Wanderpredigers ergab sich für die Kirche ein Problem, wenn man weiterhin einen Monotheismus vertreten wollte.
Was du nicht... Festgeschrieben bspw im 1. Gebot, dem wichtigsten.
Daran hat sich der gläubige Jude Jesus ja noch gehalten. Er wäre sicher sehr erstaunt, oder gar erschreckt darüber, dass man aus ihm, dem Verkünder der nahen Gottesherrschaft, den Verkündeten gemacht hat.

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 14:38
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 13:25
Im Gegensatz zu den Synoptikern nicht erst bei der Taufe oder der Auferstehung, sondern bei Johannes sogar präexistent.
Das Vertreten einer Präexistenz Jesu ist längstens kein Grund, ebenfalls von der Trinität auszugehen.
Laß die Trinität mal vorerst weg. Es geht zunächst um das Projekt der Evangelisten, einen Menschen zu vergotten. Was man aber sagen muss: selbst bei Johannes, bei dem die Vergottung am weitesten fortgeschritten ist, ist Jesus zwar ein Gott, aber dem Gottvater immer noch unterstellt. (subordiniert).
Das hat dann erst die Kirche im Konzil von Nicea geändert und ihn mit Gott auf eine Stufe gestellt.


SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 14:38
Dass sich diese Lehre so entwickelt/ ergeben hat, finde ich nicht verwerflich. Sprache verändert sich auch im Laufe der Zeit und der römische Gott Lucifer hat ebenfalls eine erstaunliche Wandlung durchlebt... In der Schrift steht es so aber nicht.
Es geht hier aber weniger um Sprache, als vielmehr um Inhalte. Wie hätte also die Kirche deiner Meinung nach mit den 3 Gottheiten umgehen sollen? Wie kann man daraus einen Monotheismus ableiten?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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