Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

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Maryam
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#51 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von Maryam » Sa 15. Feb 2020, 12:38

lovetrail hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 10:28
Ich denke, dass diese Herrschaft von Sünde und Tod von Adam her auf alle Menschen besser verständlich und erträglich wäre, wenn der zweite Teil nicht unterschlagen worden wäre/wird: Nämlich dass durch die Gerechtikeit des Einen auch alle in den Stand des Lebens versetzt werden.

Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden. (Röm.5,19. Elb.)

LG

Hi lovetrail
"In die Stellung von Gerechten versetzt werden" wird offenbar von vielen Gläubigen falsch verstanden. Erich meint, dass es genügt zu bezeugen, AN JESUS ZU GLAUBEN und schon gelte man vor Gott als GERECHTER. Dies auch, wenn solche noch hie und da zu Un-gerechtigkeiten sich hinreissen lassen.

Ich sehe das wie Giovanni, dass die Befolger der Tötungsgesetze Jahwes zu Ungehorsam gegenüber dem Gebot Du sollst nicht töten in die Stellung von Sündern versetzt wurden.

Und im Gegenzug dazu, diejenigen, die sich unwissentlich als Sünder vor Gott, namentlich dem Vater im Himmel erwiesen, die durch Jesus Christus unterrichtet wurden was wahrlich göttlich angeordnet ist, nämlich gelebte Liebe und Barmherzigkeit auch in die Stellung von Gerechten versetzt wurden, so sie sich umbesannen.

Denn laut Jesus ist jemand nur während dem Sündigen "Tod". Und wer umkehrt zählt wieder zu den "Lebendig gewordenen". Der Sohn der das Vaterhaus nicht verliess war ja kein Sünder sondern ein lediglich aus Gewohnheit Gerechter und nicht wie der zurückgekehrte Sohn dann wohl aus innerer Überzeugung, dass nurmehr der Gerechtigkeit dienend, wahres Leben ermöglicht.

lg Maryam

Ach ja, als Paulus noch ein Christenverfolger war, da war er in Wahrheit noch in der Stellung eines Sünders. Als er dann auch sein Leben opferte um Menschen zu instruieren was wahrhaft gottgefällig ist und dem Evangelium des Gekreuzigten, Reich Gottes betreffend zweckdienlich, da wurde er in die Stellung eines Gerechten vor Gott, unserem Vater im Himmel versetzt.

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sven23
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#52 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von sven23 » Sa 15. Feb 2020, 13:08

lovetrail hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 11:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 11:21

Möglicherweise entgehen dir die Feinheiten und ironischen Zwischentöne in seinen Postings, die gerade das auf die Schippe nehmen.
Ja das weiß ich manchmal zu schätzen. Aber auf Dauer ist es dann doch ziemlich dämlich.
Vielleicht kannst du jetzt nachvollziehen, wie dämlich vernunftbegabte Menschen die Behauptung einer flachen Erde empfinden?
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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lovetrail
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#53 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von lovetrail » Sa 15. Feb 2020, 13:12

sven23 hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 13:08
lovetrail hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 11:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 11:21

Möglicherweise entgehen dir die Feinheiten und ironischen Zwischentöne in seinen Postings, die gerade das auf die Schippe nehmen.
Ja das weiß ich manchmal zu schätzen. Aber auf Dauer ist es dann doch ziemlich dämlich.
Vielleicht kannst du jetzt nachvollziehen, wie dämlich vernunftbegabte Menschen die Behauptung einer flachen Erde empfinden?
 
Ich rede aber nicht ständig davon. (Das seid eher "ihr"). Zudem war dies keine Trollerei, sondern wirklich eine interessierte Betrachtung.

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Scrypton
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#54 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von Scrypton » Sa 15. Feb 2020, 13:32

lovetrail hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 19:13
Giovanni146 hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 11:37
Was die Schlange Eva gesagt hatte war keine Täuschung sondern die Wahrheit.

Wie meinst du das?
Na so, wie er es geschrieben hat: Es war keine Täuschung sondern die Wahrheit... steht doch da, oder?

lovetrail hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 19:13
Sie sind aber gestorben. Ja, alle Menschen sind seit damals sterblich geworden.
Auch vorher sind die Menschen schon gestorben; es ging um den physischen Tod, nicht den leiblichen.
Körperliche Unsterblichkeit gibt es nicht; auch nicht in der Bibel.

Es geht bei Adam um die Verbundenheit mit Gott, nicht um eine biologische Abstammung. Er war nicht der erste (biologische) Mensch; sondern der erste Mensch mit einer vollkommenen Geistesbeziehung zu Gott.
Wer war - wenn wir weiter bei der Bibel bleiben - der zweite solche? Richtig... Jesus.

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#55 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von lovetrail » Sa 15. Feb 2020, 17:00

Scrypton hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 13:32

Es geht bei Adam um die Verbundenheit mit Gott, nicht um eine biologische Abstammung. Er war nicht der erste (biologische) Mensch; sondern der erste Mensch mit einer vollkommenen Geistesbeziehung zu Gott.
Wer war - wenn wir weiter bei der Bibel bleiben - der zweite solche? Richtig... Jesus.
Erstaunlich solche Einsichten von dir zu hören :-)

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Scrypton
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#56 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von Scrypton » So 16. Feb 2020, 07:25

lovetrail hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 17:00
Scrypton hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 13:32

Es geht bei Adam um die Verbundenheit mit Gott, nicht um eine biologische Abstammung. Er war nicht der erste (biologische) Mensch; sondern der erste Mensch mit einer vollkommenen Geistesbeziehung zu Gott.
Wer war - wenn wir weiter bei der Bibel bleiben - der zweite solche? Richtig... Jesus.
Erstaunlich solche Einsichten von dir zu hören :-)
Erstaunlich? Weshalb?
Ich kenne die Bibel - und wenn auch ich an die Mythen darin nicht glaube, so kann ich ja dennoch lesen was die Bibel berichtet. Betreffend Adam vertrete ich diesen Standpunkt also schon seit vielen Jahren... so lange jedenfalls, wie ich in Foren eben diskutiere...

Giovanni146
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#57 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von Giovanni146 » Mo 17. Feb 2020, 12:45

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 15:36
Giovanni146 hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 13:54
Du hast natürlich vollkommen recht, dass ein KInd, das zur Welt kommt, noch vollkommen sündenfrei ist und solange es keine Sünde tut auch bleibt.
Ein Kind, das zur Welt kommt, ist kein Mitglied derjenigen Bevölkerungsgruppe, welche durch den HERRN aus der Sklaverei in Ägypten befreit worden ist, muss deshalb die vertraglich vereinbarten Gebote nicht beachten und kann deshalb unmöglich eine Sünde tun, so sehr es sich auch anstrengen mag.
Dabei ist es doch klar, dass VIELE damals zu Sündern wurden, weil sie Moses Tötungsgesetze  befolgten,
Im "Evangelium nach Lukas", Kapitel 1 Satz 5 lesen wir über den jüdischen Priester Zacharias, dass er kein Sünder war, weil er stets alle Gebote und Satzungen des Herrn beachtet hat.
Die Nachfolger von Jesus Christus hielten sich sicherlich künftig  fern von solchen.
Analog zu den Aussagen des Paulus wurden die Nachfolger des Jesus Christos zu Sündern, weil sie einem Gesetz unterlagen und nicht imstande waren sich dran zu halten.

Hallo JackSparrow
Was das mit dem Kind anbelangt: Ich persönlich sehe im Exodus Israels eh keine wahrhaftige Befreiung. Man kann wohl eher sagen, sie kamen vom Regen in die Traufe.

In Aegypten wurden sie jedenfalls nicht dazu gezwungen sich gegenseitig umzubringen. Sie hatten eigene Häuser eigene Tierherden, statt Manna gesundes abwechslungsreiches Essen, dies noch umsonst!!! Sie hatten es arbeitsmässig sicher streng, lebten aber im Frieden.

Zacharias war sicher nicht der Einzige der sich nicht davon abbringen liess sich lediglich an die 10 Gebote zu halten ein gutes Gewissen ihm zeigte dass er so richtig handelte.

Paulus lehrte nichts, was nicht durchführbar war. Da liegst Du falsch mit Deiner obigen Behauptung. Paulus  erreichte vielerorts, dass Menschen überall anfingen die heilsamen Lehren= Gebote Jesu Christi zu befolgen und aufhörten der Sünde Knecht zu sein.
1Tim 6,3 Wenn jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre, die der Frömmigkeit gemäß ist,

Zuvor hat er solche, die diesen Missionsauftrag erfüllten ja verfolgt. Nachher erkannte er ja, welch wunderbare Veränderung dadurch erwirkt werden könne
Also unterlag Paulus nicht mehr den zu Tod und Verdammnis führenden Gesetzen Mose. Er war immer noch der Ansicht;
2Kor 3,14 Aber ihr Sinn wurde verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke über dem alten Bund, wenn daraus gelesen wird; sie wird nicht aufgedeckt, weil sie in Christus abgetan wird.

Man könnte echt meinen, er hätte schon damals von Neopharisäern wie Erich und anderen inkarnierten Nachkömmlingen der damaligen Pharisäer Kenntnis gehabt ;-)

Gruss Giovanni

Giovanni146
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#58 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von Giovanni146 » Mo 17. Feb 2020, 13:02

lovetrail hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 17:24
Giovanni146 hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 11:37

Alle sind meines Erachtens folglich jene die die zu Sünde und Tod führenden Gesetze befolgten. Dies im folgenschweren Irrtum es seien göttliche Gesetze.
Hallo Giovanni!

Mir ist nicht klar auf welchem Fundament du stehst bzw worauf du eigentlich abzielst. Was Römer 5,12-21 betrifft, muss man eigentlich nur den Text lesen der dort steht. Aber vielleicht hat die Bibel für dich keine Autorität.

Dass das Gesetz an sich gut und heilig ist, sagt Paulus an anderer Stelle:
LG
Hallo lovetrail,

mein Fundament ist Jesus Christus allein. Er ist meine einzige Autorität. Ich gehöre jedenfalls nicht zu den vielen Gefangenen zwischen 2 Buchdeckeln. Der Buchstabe tötet, der Geist Gottes belebt. Ich war schon in der Nachfolge Christi, bevor ich in der Bibel las, was ER hierfür voraussetzte.

Du scheinst hin und wieder Paulus komplett misszuverstehen. Denn er spricht mal vom Gesetz im Zusammenhang mit den Geboten, dann wieder vom Gesetz (Mose) durch Vollbringen solcher Gesetzeswerke niemand vor Gott als gerecht werden kann. Das können nur die jene Jesus glauben und sich nach seinen Geboten ausrichten, denn diese sind ihm von dem gegeben worden der ihn gesandt hat.
Röm 3,20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Der Dienst der Verdammnis und des Todes brachte Gesetze hervor, welche Menschen dazu nötigten sich gegenseitig umzubringen. Das ist wohl ungerecht und keineswegs gerecht. Capito?
 
Gal 2,21 Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn wenn durch das Gesetz die Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben.
Die Gnade Gottes Paulus gegenüber war immens. Schliesslich gestand Paulus ja früher komplett darauf erpicht gewesen zu sein die Gemeinde Gottes zu zerstören. Nachher gehörte er dazu, setzte sich für deren Erweiterung ein. Phänomenal, Bekehrung par excellence!!

Gruss Giovanni

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AlTheKingBundy
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#59 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 17. Feb 2020, 13:10

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 17. Feb 2020, 13:02
mein Fundament ist Jesus Christus allein. Er ist meine einzige Autorität.

Hierfür muss man Jesus erst einmal kennen und das geht alleine über die Bibel.

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 17. Feb 2020, 13:02
Ich gehöre jedenfalls nicht zu den vielen Gefangenen zwischen 2 Buchdeckeln. Der Buchstabe tötet, der Geist Gottes belebt.

Die klassische Ausrede dafür, dass man sich seinen Jesus selbst zusammenbastelt, siehe oben.

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 17. Feb 2020, 13:02
Ich war schon in der Nachfolge Christi, bevor ich in der Bibel las, was ER hierfür voraussetzte.

Ach wirklich? Hast Du Deinen gesamten Besitz verkauft und den Armen gegeben und bist von Dorf zu Dorf gewandert und hast die frohe Botschaft verkündet?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Maryam
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#60 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von Maryam » Mo 17. Feb 2020, 16:11

lovetrail hat geschrieben:
Sa 15. Feb 2020, 09:09

In Römer 5,14 ist zweimal ausdrücklich von Adam die Rede. Und das steht so im griechischen Grundtext. Auch ist es im Kontext völlig unstrittig, dass es um Adam geht, durch den der Tod in die Welt kam. Es gibt wohl keinen ernsthaften Ausleger, der das bestreiten würde.

Also bitte lies' das nochmal in Ruhe und dann formuliere deine Theorie bzw deinen Einwand neu.

LG

Hi lovetrail
Du hast zwar an Giovanni geschrieben. Doch trotzdem erlaube ich mir Dir hier folgendes zur Erkenntnis zu geben:

1Tim 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.

Man merkt auch hier, dass Paulus hin und wieder etwas schrieb was verwirrt. Aber das hat ja schon Petrus erkannt.
2.Petrus 3,14 Darum, ihr Lieben, während ihr darauf wartet, seid bemüht, dass ihr vor ihm unbefleckt und untadelig im Frieden gefunden werdet, 15 und erachtet die Geduld unseres Herrn für eure Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.

16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

17 Ihr aber, meine Lieben, weil ihr das im Voraus wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrtum dieser ruchlosen Leute mitgerissen werdet und euren festen Halt verliert. 18 Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.



Denn die von Giovanni geposteten Stellen sind doch sehr aussagekräftig und unmissverständlich, wenn es um den Dienst geht, der zur Verdammnis führt
2Kor 3,9 Denn wenn der Dienst, der zur Verdammnis führt, Herrlichkeit hatte, wie viel mehr hat der Dienst, der zur Gerechtigkeit führt, überschwängliche Herrlichkeit.
2Kor 3,7 Wenn aber der Dienst, der den Tod bringt und der mit Buchstaben in Stein gehauen war, Herrlichkeit hatte, sodass die Israeliten das Angesicht des Mose nicht ansehen konnten wegen der Herrlichkeit auf seinem Angesicht, die doch aufhörte,

Die VIELEN wurden erst durch das Ausführen Moses Tötungsgesetzen zu Sündern, zu unwissentlichen Mördern. Sie glaubten tatsächlich es sei vom Höchsten geboten dabei war es lediglich Jahwe der Kriegsgott der Hebräer, der HERR der Heerscharen, der behauptete Gott Abrahams zu sein.

Der ich bin der ich sein werden, zeigte klar, dass er nicht war wer er vorgab zu sein. Dann schickte Gott immer wieder Propheten um sie auf den rechten Weg zu führen, doch die wurden von Jahwes Dienern immer wieder getötet. Dann schickte Gott seinen Sohn um ihnen Einsicht über den wahrhaftigen Gott zu vermitteln. Doch auch vor dem hatten sie keinen Respekt und töteten ihn.

lg Maryam

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