Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Rund um Bibel und Glaube
Ruth
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#1 Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Ruth » Fr 31. Jan 2020, 14:03

Ich hatte zunächst kurz überlegt, ob ich das in "Bibelkritik" reinstellen müsste. Aber ich kritisiere ja nicht die Bibel, sondern die Interpretation vieler Christen zu biblischen Berichten.


Heute düdelte in meinem Kopf die Melodie umeinander, von dem Kirchenlied: "Mein Jesus ich lieb dich".

Zunächst einfach unbewusst (keine Ahnung, woher das kam) und dann fing ich an nachzudenken, was ich da denn "singe".

Dabei kam ich auch mal wieder zu der unbeantwortbaren Frage: Warum musste Jesus sterben - und warum SO qualvoll, wie es in der Bibel berichtet wird  ❔

Da ich von Kind auf (streng) christlich erzogen wurde, fielen mir die Antworten ein, welche uns in der "Sonntagschule" (Kindergottesdienst) dazu gegeben wurden: Der Mensch hatte gesündigt, und das trennte ihn von Gott, das nur durch ein Opfer (Blut) wieder gereinigt werden kann. Oder auch: Weil die Menschen nun sündig geboren wurden, konnte keiner mehr in den Himmel kommen, weil sie mit ihrer sündigen Natur den Himmel schmutzig machen würden. 

Heute ist mir zum ersten Mal so richtig aufgefallen, dass die christliche Lehre die eigentliche Verantwortung Gott zuschiebt. 
Ein Gott, der allwissend ist, schuf Menschen, die sündigten, und brauchte dazu ein Opfer, um die Sünden vergeben zu können (?)  :hrmm:

Mehr als 2000 Jahre später schickte er seinen Sohn, damit dieser leiden und sterben durchmachen musste, weil er die Welt so liebte. Und seinen Sohn - liebte er den nicht?

Das wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet, wenn man mal von den vorgeprägten christlichen "Formeln" absieht und das Ganze rein menschlich betrachtet. 


Ist Gott denn wirklich unfähig, Sünder ohne Opfer anzunehmen ?
Gab es vor Jesus niemanden, dem die Sünden ohne Opfer vergeben wurden (nach Berichten der Bibel).


Mir kam zu dieser Frage spontan eine mögliche Antwort, wie ich sie damals kannte: Die Menschen halten Gott nicht aus, weil sie bei einer Begegnung seiner Heiligkeit daran verbrennen würden - so, als wenn man der Sonne zu nahe käme.

Dann fiel mir wieder spontan die Geschichte von Jesajas Berufung ein Jesaja 6,5-7
Jesaja begegnete Gott und etlichen himmlischen Wesen. Dieser Anblick bewegte ihn dazu, laut zu rufen: Weh mir, ich vergehe, habe ich doch gerade Gott sehen (frei zitiert) Ein Engel kam mit einer glühenden Kohle, womit er Jesajas Lippen berührte, und sprach Jesaja damit Reinheit und Sühnung der Sünde zu. 

Hier war es die Kohle, die den Jesaja fähig machte, Gott zu begegnen. 


Wer hat, unabhängig von den christlich interpretierten Versionen, schon mal darüber nachgedacht, was es mit der blutigen Sündenvergebung auf sich hat  ❓
Warum MUSSTE Jesus sterben. Warum hat der Vater seinen Sohn geopfert, und damit seine Liebe zu den Menschen kundgetan  ❓
Was ist deiner Meinung nach das Elixier, welches vergeben kann - und warum gerade dieses  ❓

Oder hat jemand ganz andere Fragen an diese Aussage, dass Jesus mit seinem Sterben und Leiden die Menschen passend machen musste, damit sie in Gottes Gegenwart bestehen können  ❓

Bitte keine Bibelverse, ohne dazu einzeln mit den eigenen Worten zu beschreiben, welche Antwort auf die Fragen man dort erkennt  ❗️
 
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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#2 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Lena » Fr 31. Jan 2020, 16:59

Der Erlöser nimmt das Trennende - die Sünde mit sich in seinen Sühnetod. Das Recht verlangt das Menschen für ihre Verfehlungen bezahlen müssen. Das Recht auf Erden und das Recht im Himmel. Damit auch der schlimmsten Verfehlung eines Menschen Genüge getragen wird, einer Tat die die Todesstrafe fordert, steht das Kreuz. So kann Gott auch den schlimmsten Sünder retten ohne das das Gesetz nicht beachtet würde. Weil er dafür bezahlt hat. So steht das Kreuz für Recht und Gnade. Gepriesen sei unser Herr Jesus Christus. Seelig wer sich retten lässt. All die vielen Fragen, ob alle Menschen gerettet sind, oder nur die die Gott retten will oder nur die die sich haben retten lassen wollen, oder ob das so oder so gerecht ist usw. führen nirgendswo hin. Wir die wir leben, dürfen uns selber prüfen, ob Christus in uns lebt. 



 

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Naqual
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#3 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » Fr 31. Jan 2020, 18:12

Also soweit ich mich erinnere hat Maryam vor einigen Wochen ein Beispiel gebracht gehabt, da wurde Vergebung der Sünden mit Mehl vollzogen im Gesetz. Nicht Blut.
Im AT mag Gott auf einmal den aufsteigenden Opfergeruch nicht mehr. Ihm ist ehrliche Busse zur Vergebung lieber, statt rituelle Scheinheiligkeit.
Im NT heißt es irgendwo, dass die Liebe der Menge der Sünden deckt (ohne Umweg über Opfer).
Gott fordert im NT, dass wir den anderen verzeihen: einzige Bedingung: die Umkehr des anderen. Wir brauchen da kein Blut. Warum sollte Gott dann eines brauchen? Warum sollten wir schneller verzeihen mit weniger Bedingungen als Gott? Das wäre abstrus, dass Gott dies fordern würde, dass wir ihn schlagen in Sachen Vergebung.

Das Verständnis zum Kreuzestod empfinde ich als schwieriger, da wir es Jahrhunderte anders gehört haben. Die alte Version, bei der erstmals der Opfertod theologisch untermauert wurde, war von Bischof Anselm in seiner Satisfaktionstheorie. Diese wird heute eigentlich (auch von den Theologen der großen Kirchen) abgelehnt: nach dem guten Anselm muss nämlich Gott dem Teufel eine Lösegeld zahlen (Zum einen ist es abstrus in einem Monotheismus mit einem allmächtigen Gott, der auch die Spielregeln festlegt. Zum anderen müsste m.E. der Teufel auf so einen schrägen Deal verzichten: da wird ein Leben eines ewigen Wesens für einen Tag unterbrochen und dann wird dieses Wesen wieder aufgeweckt und hierfür verzichtete der Teufel auf Billionen von Seelen? Was hätte er davon?)

Aus meiner Sicht, war Jesus der Weg zur Nachfolge, demonstriert in seinem Leben bis hin in den Martyrer-Tod als das Äußerste des menschlich Möglichen. Er forderte diese Nachfolge: "wer mir nachfolgen will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach". Wobei klar ist, dass Jesus das Idealbild eines aus Liebe bis in den Tod geführten Lebens steht. Das ist genau auch das, was ihn vergöttlicht. So ist Lehre und Leben quasi der Kompass zur Verdeutlichung. Kein Wunder, dass der Weg schmal und nicht breit ist. In der Gottesnähe wird die Luft sehr, sehr dünn. In dieser Nachfolge besteht die Vergebung der Sünden. In dem man umkehrt und zum Vater geht. Paulus lehrt diesen Vorgang abstrakt. "Christus in Euch /Ihr in Christus" (was letztlich heißt, dass man innerlich zu Jesus wird und hieraus lebt - aber er sieht unsere Möglichkeiten als Abbild von dem was Jesus hier zu leisten imstande war).

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#4 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von JackSparrow » Fr 31. Jan 2020, 19:04

Lena hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 16:59
Damit auch der schlimmsten Verfehlung eines Menschen Genüge getragen wird, einer Tat die die Todesstrafe fordert, steht das Kreuz.
Was wäre beispielsweise eine Tat, die die Todesstrafe fordert?

So kann Gott auch den schlimmsten Sünder retten ohne das das Gesetz nicht beachtet würde.
Wieso sollte man Sünder retten?

Wer eine Straftat begeht, sollte für seine Straftat geradestehen müssen, und wer keine Straftat begeht, sollte nicht angeklagt werden.

Weil er dafür bezahlt hat.
Er kann sein Geld gern zurückhaben.

So steht das Kreuz für Recht und Gnade.
Es steht für Heuchelei und wirres Geschwurbel.


Naqual hat geschrieben:Gott fordert im NT, dass wir den anderen verzeihen: einzige Bedingung: die Umkehr des anderen.
Wohin müssen deine Mitbürger konkret umkehren, damit du gewillt bist ihnen zu verzeihen?

Wobei klar ist, dass Jesus das Idealbild eines aus Liebe bis in den Tod geführten Lebens steht.
Gemäß Bibel ist er auferstanden und gemäß Bibel ist er nicht gekommen um den Menschen Frieden zu bringen, sondern um den Menschen das Schwert zu bringen.

Es ist also klar, dass Jesus das Idealbild einer fehlgeschlagenen Hinrichtung mit daran anschließender grausamer Rache an seinen Kritikern darstellt.

Ruth
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#5 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Ruth » Fr 31. Jan 2020, 21:10

Naqual hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 18:12
Im AT mag Gott auf einmal den aufsteigenden Opfergeruch nicht mehr. Ihm ist ehrliche Busse zur Vergebung lieber, statt rituelle Scheinheiligkeit.
Im NT heißt es irgendwo, dass die Liebe der Menge der Sünden deckt (ohne Umweg über Opfer).
Gott fordert im NT, dass wir den anderen verzeihen: einzige Bedingung: die Umkehr des anderen. Wir brauchen da kein Blut. Warum sollte Gott dann eines brauchen? Warum sollten wir schneller verzeihen mit weniger Bedingungen als Gott? Das wäre abstrus, dass Gott dies fordern würde, dass wir ihn schlagen in Sachen Vergebung.

Eine Bedingung, die Umkehr des anderen, lese ich zwar nicht aus den Forderungen zur Vergebung heraus, aber ich verstehe es auch eher so, dass Gott IMMER die Liebe ganz obenan gestellt hat und auch stellt. 

Mit dem Gott schlagen, in Sachen Vergebung, wirst du bei den Blutgläubigen wahrscheinlich aber nicht überzeugend sein. Denn der Mensch kann sich nicht an Gott messen.

Denn dagegen steht dann immer die Heiligkeit Gottes. Gott steht weit über den Menschen, weil er nichts tut, was  vergebungswürdig ist. Gott kann seine Liebe auch so ausleben, indem er genau gegenteilig dazu handelt, als Menschen es vom Äußeren Anschein her beurteilen würden.

Umgekehrt ist es aber so, dass wir Menschen immer an unsere Grenzen kommen, auch in Sachen Liebe. Weil wir eben nicht ins Herz der Menschen sehen können. 
 
Naqual hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 18:12
Kein Wunder, dass der Weg schmal und nicht breit ist. In der Gottesnähe wird die Luft sehr, sehr dünn. In dieser Nachfolge besteht die Vergebung der Sünden. In dem man umkehrt und zum Vater geht. Paulus lehrt diesen Vorgang abstrakt. "Christus in Euch /Ihr in Christus" (was letztlich heißt, dass man innerlich zu Jesus wird und hieraus lebt - aber er sieht unsere Möglichkeiten als Abbild von dem was Jesus hier zu leisten imstande war).

Vielleicht sieht es von außen so aus, als wenn die Luft in der Gottesnähe sehr dünn ist, wie du es ausdrückst. Meine Erfahrung ist aber eher anders. Sie zeigt mir, dass in der Gottesnähe sozusagen "Kraft von oben" kommt. So dass es nicht so schwer ist, wie es nach außen wirkt, weil dieses "Christus in euch/ihr in Christus" dadurch wirkt, dass Gott selbst durch den Menschen wirkt, dessen Herz auf ihn ausgerichtet ist. Dass der Mensch auch da immer noch wiederkehrend Vergebung benötigt, zeigt aber, dass ein Mensch begrenzt bleibt. Und deshalb auch nicht vollkommen sein kann.

Die Geschichten im AT, welche davon reden, dass Gott die Bösen straft, sind meiner Meinung nach, aus der Sicht der Menschen aufgeschrieben, die das beschreiben, was sie mit den Augen sehen und mit dem Verstand deuten. Erfahrungen, die aus der Beziehung "er in mir und ich in ihm" entstehen, sind schwer zu beschreiben, weil sie über das eigene Denken hinaus gehen. Ich glaube, das hattest du vor Kurzem an anderer Stelle auch mal ähnlich beschrieben, aufgrund deiner eigenen Erfahrungen. 

Ich denke, das Opfer Jesu war deshalb nötig, WEIL die Menschen von Anfang an Gott mit Opfern zufrieden stellen wollten. Darum hat Gott ihnen ein "Opferlamm" gegeben, das ohne Makel war, um ihren Blick vom Opfer und der Sühne weg, auf Gott zu lenken.
Jeremia 7,21-23 EÜ
So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Häuft nur Brandopfer auf Schlachtopfer und esst Opferfleisch! Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft. Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht. 
 
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In dem Sinne ... LG :wave:

Maryam
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#6 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Maryam » Fr 31. Jan 2020, 22:34

Naqual hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 18:12
Also soweit ich mich erinnere hat Maryam vor einigen Wochen ein Beispiel gebracht gehabt, da wurde Vergebung der Sünden mit Mehl vollzogen im Gesetz. Nicht Blut.
Im AT mag Gott auf einmal den aufsteigenden Opfergeruch nicht mehr. Ihm ist ehrliche Busse zur Vergebung lieber, statt rituelle Scheinheiligkeit.
Im NT heißt es irgendwo, dass die Liebe der Menge der Sünden deckt (ohne Umweg über Opfer).
Gott fordert im NT, dass wir den anderen verzeihen: einzige Bedingung: die Umkehr des anderen. Wir brauchen da kein Blut. Warum sollte Gott dann eines brauchen? Warum sollten wir schneller verzeihen mit weniger Bedingungen als Gott? Das wäre abstrus, dass Gott dies fordern würde, dass wir ihn schlagen in Sachen Vergebung.

Das Verständnis zum Kreuzestod empfinde ich als schwieriger, da wir es Jahrhunderte anders gehört haben. Die alte Version, bei der erstmals der Opfertod theologisch untermauert wurde, war von Bischof Anselm in seiner Satisfaktionstheorie. Diese wird heute eigentlich (auch von den Theologen der großen Kirchen) abgelehnt: nach dem guten Anselm muss nämlich Gott dem Teufel eine Lösegeld zahlen (Zum einen ist es abstrus in einem Monotheismus mit einem allmächtigen Gott, der auch die Spielregeln festlegt. Zum anderen müsste m.E. der Teufel auf so einen schrägen Deal verzichten: da wird ein Leben eines ewigen Wesens für einen Tag unterbrochen und dann wird dieses Wesen wieder aufgeweckt und hierfür verzichtete der Teufel auf Billionen von Seelen? Was hätte er davon?)

Aus meiner Sicht, war Jesus der Weg zur Nachfolge, demonstriert in seinem Leben bis hin in den Martyrer-Tod als das Äußerste des menschlich Möglichen. Er forderte diese Nachfolge: "wer mir nachfolgen will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach". Wobei klar ist, dass Jesus das Idealbild eines aus Liebe bis in den Tod geführten Lebens steht. Das ist genau auch das, was ihn vergöttlicht. So ist Lehre und Leben quasi der Kompass zur Verdeutlichung. Kein Wunder, dass der Weg schmal und nicht breit ist. In der Gottesnähe wird die Luft sehr, sehr dünn. In dieser Nachfolge besteht die Vergebung der Sünden. In dem man umkehrt und zum Vater geht. Paulus lehrt diesen Vorgang abstrakt. "Christus in Euch /Ihr in Christus" (was letztlich heißt, dass man innerlich zu Jesus wird und hieraus lebt - aber er sieht unsere Möglichkeiten als Abbild von dem was Jesus hier zu leisten imstande war).

Hi Naqual, also mit Mehl Sünden vergeben stammt nicht von mir, vielleicht von Mirjam?

Ich halte und orientiere mich bekanntlich an den von Jesus Christus im Auftrag des allein wahren Gottes, den Jesus namentlich als VATER im Himmel offenbarte und später auch seine Jünger und Apostel nicht Jahwe oder JHWH nannten (der einen strikt einzuhaltenden Opferkult forderte, er bei Nichtbefolgen von Details schon wutentbrannt mit aus ihm gehenden Feuer 2 Söhne Aarons deshalb verbrannte) sondern ebenfalls von UNSERM VATER sprachen.

Wer vergibt dem wird vergeben, wie Du ja auch folgerichtig schriebst. Und wer sein Fehlverhalten erkennt und aufrichtig bereut wird vom Vater ja liebevoll in die Arme genommen (Versöhnung von Mensch mit Gott gemäss Jesus) und bekommt wohl so lange eine neue Chance bis er dem Verführer zu Bösem vollkommen widerstehen konnte = ERLÖSUNG
Jakobus 4,7
Seid Gott untertan, widersteht dem Teufel so flieht er von euch


Die vollkommen christusferne Satisfactionstheorie von Anselm von Canterbury geistert aber auch ncoh seit mehreren Jahrhunderten bis in die heutige Zeit in Köpfen von gewissen vermeintlich bibeltreuen Gläubigen herum.
Ich kenne eine andere ebenfalls absolut abstruse Version der Sühneopfertheologie Anselm von Canterbury,
Nach dieser Vorstellung ist der Tod Jesu als Sühnopfer nötig, um eine angemessene Wiedergutmachung für die Verletzung der Ehre Gottes zu leisten, die durch den Sündenfall der Menschen geschehen ist. Für Gott habe es nur die Alternative gegeben „entweder Strafe“ (aut poena), d. h. die Vernichtung der gesamten Menschheit „oder Wiedergutmachung“ (aut satisfactio) durch eine die Sünde aufwiegende Ersatzleistung. Damit die Ersatzleistung aber schwerwiegender als die Menschheitssünde sein konnte, war es nötig, dass Gott selbst Mensch wurde, um nun – als selbst Sündloser – in der menschlichen Gestalt Jesu Christi sein Leben als satisfactio für die Sünden der Menschen dahin zu geben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Satisfaktionslehre
Wenn man sieht, wie Jesus hier und dort freimütig Sünden vergab oder ans Herz legte (Ehebrecherin deren Steinigung Jesus geschickt verhinderte, da Steinigen absichtliches Töten ist gleich Mord, also ein Verstoss gegen das Gebot Du sollst nicht töten/morden) sündige nicht mehr. Und wie Paulus aufforderte einander zu vergeben wie Christus vergeben hat, dann braucht es meines Erachtens schon totale Ignoranz all jener Bibelstellen, welche auf klar opferfreies Vergeben hinweisen.

Es fängt ja schon bei Johannes an, der -wie Jesus Christus ja auch von sich sagte- ein Gesandter Gottes dem Vater im Himmel war. Dieser bot die Taufe zur Vergebung der Sünden an.
Mk 1,4 so war Johannes in der Wüste, taufte und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
Aha, da ging es doch sicher um Sünder durch Mitwerfen beim Steinigen und bei Vergeltungen von Bösem mit Bösem nehme ich an.
2Kor 5,19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.


Die Nachfolge Jesu Christi ist heute ja klar nicht mit den damaligen Gefahren verbunden, wo noch auf das Einhalten der gesamten AT-Gesetzlichkeit seitens der Feinde Jesu Christi gefordert wurde. Wer sich zu Jesus Lehren bekannte, sie verbreitete wurde gesteinigt, gefangengenommen, das Lehren und die Erwähnung Jesu Namen verboten.

Später wurde es dann ja wieder absolut gefährlich -gar mit dem Tod durch den Scheiterhaufen etc. bestraft - sich zu den Lehren Christi zu bekennen, und sich zu weigern, sich den antichristlichen Glaubensdogmen der machthungrigen und geldgierigen Kirchenoberen unterzuordnen.

Doch unsereins kann sich vollumfänglich, frei-willig und von ganzem Herzen die segensreichen zu inniger Gottverbundenheit führenden Verhaltens- und Vergebungslehren Jesu Christi zu eigen machen. und so EINS werden mit der Macht die uns schuf...zu wirken wo dies von Gott einem jeden willigen irdischen Mitarbeiter vor Augen führt.

Wie Petrus, so sehe auch ich in meinem Umfeld, dass es bei dem Gott, also dem Vater im Himmel, KEIN Ansehen der Person gibt, Ein Jeder aus jedem Volk (sicher auch egal welcher oder überhaupt einer Religion zugehörig, der Recht tut (und Liebe lebt, mit Bosheiten nichts am Hut hat) ist ihm angenehm.

Auf die Liebe kommt es an um mit Gott EINS zu werden. Jesus lehrte und lebte vor (opferte sogar für die Bekanntgabe der Wegweisung zu inniger Gottverbundenheit sein Leben) Wer ihn ernst nimmt und von ihm wahres Menschsein gelernt und umgesetzt hat, lehrte es schon vor 2000 Jahren folgerichtig folgendermassen weiter.
1Joh 4,7 Ihr Lieben, lasst uns einander lieb haben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt Gott.
8 Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.
9 Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingebornen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen.
1Joh 4,12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

lg Maryam

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#7 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » Sa 1. Feb 2020, 12:26

Maryam hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 22:34
Hi Naqual, also mit Mehl Sünden vergeben stammt nicht von mir, vielleicht von Mirjam?
.
Hi Maryam, stimmt. Irrtum meinerseits. Es war Romana mit Verweis auf Leviticus. Mehl als Speiseopfer, z.B. 3. Mose 2,2

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#8 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » Sa 1. Feb 2020, 12:35

Ruth hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 21:10
Eine Bedingung, die Umkehr des anderen, lese ich zwar nicht aus den Forderungen zur Vergebung heraus, aber ich verstehe es auch eher so, dass Gott IMMER die Liebe ganz obenan gestellt hat und auch stellt.
Naja, z.B.
Lk 17,4 Und wenn er siebenmal am Tag an dir sündigen würde und siebenmal wieder zu dir käme und spräche: Es reut mich!, so sollst du ihm vergeben.

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#9 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » Sa 1. Feb 2020, 12:58

Ruth hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 21:10
Ich denke, das Opfer Jesu war deshalb nötig, WEIL die Menschen von Anfang an Gott mit Opfern zufrieden stellen wollten. Darum hat Gott ihnen ein "Opferlamm" gegeben, das ohne Makel war, um ihren Blick vom Opfer und der Sühne weg, auf Gott zu lenken.
Ein interessanter Gedanke, der was hat.
Jedoch, dann würde Gott den Menschen in folgendem lieblosen Aspekt verstärken: Um Vergeben zu können muss erst ein Ausgleich (Vergeltung) geschaffen werden.

Wobei man beachten sollte, dass im AT das Opfer etwas war, das vom einsichtigen Sünder selbst gebracht wurde. Also er bot Gott etwas an um zu demonstrieren, er meint es ernst. Also das Opfer als äußeres Symbol seiner inneren Aufrichtigkeit der Buße. Dass man selbst nichts anbietet, aber einen anderen für sich opfern lässt, wäre denen wohl eher reichlich abstrus vorgekommen.
Es gab allerdings ein stellvertretendes Opfer für das Volk als Gesamtheit. Ein Volk (als Ganzes und Abstraktum) kann nicht opfern (!). Nur hier gab es dann einen Stellvertreter des Volkes: den Hohepriester. Hier wollte man Gott gnädig stimmen für das Volk, nicht für einzelne Individuen (während das Kreuz ja für die individuelle Sündenvergebung stehen soll).
Ansonsten war ein Menschenopfer im antiken Judentum völlig indiskutabel, ein Gräuel wieder Gott. Das waren von den Juden verurteilte Praktiken, die sie anderen umgebenden Völkern vorwarfen und auf das Schärfste verurteilten.
Auch das Trinken von Blut wäre für jeden Juden sofort brechreizauslösend. Man schächtete ja schon Tiere, damit man kein Blut beim Essen vom Fleisch einnimmt. Geschweige denn Trinken! Damit kann auch das Abendmahl nur symbolhaft gemeint sein: Im Blut war das Leben, die Seele der Person (oder des Tieres). Symbolhaft galt es demzufolge dann, "Jesus zu verinnerlichen" in sich aufzunehmen ("Christus in Euch") .

Ruth
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#10 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Ruth » Sa 1. Feb 2020, 13:12

Naqual hat geschrieben:
Sa 1. Feb 2020, 12:35
Ruth hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 21:10
Eine Bedingung, die Umkehr des anderen, lese ich zwar nicht aus den Forderungen zur Vergebung heraus, aber ich verstehe es auch eher so, dass Gott IMMER die Liebe ganz obenan gestellt hat und auch stellt.
Naja, z.B.
Lk 17,4 Und wenn er siebenmal am Tag an dir sündigen würde und siebenmal wieder zu dir käme und spräche: Es reut mich!, so sollst du ihm vergeben.
Ja stimmt, so steht das natürlich an manchen Stellen.
Ich persönlich verstehe zwar "wenn er das tut, dann sollst du..." nicht zwingend als Bedingung, um jemandem zu vergeben. Aber das ist natürlich Interpretationssache.  :wink:
Zwingend sehe ich hier nur die Aufforderung, zu vergeben, wenn jemand schon mal darum bittet. 
Aber am Beispiel von Jesus, wie er einigen Menschen, die zu ihm kamen, Vergebung zusprach, ohne Bedingungen zu stellen, gehe ich mal davon aus, dass Gott selbst diese Bedingung nicht stellt. Zumindest nicht so, dass es jeder erkennen kann. Gott selbst beurteilt die Herzenshaltung.
 
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In dem Sinne ... LG :wave:

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