Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Philosophisches zum Nachdenken
Anton B.
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#141 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Anton B. » Mo 11. Nov 2019, 01:53

Oih, oih, oih ...

closs hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 23:52
Das ist es doch ontisch gesehen auch MIT anthropogen-vernünftiger Begründung so. - Dass es dann wissenschaftlich "Wissen" heißt, juckt doch ontisch nicht. --- Konkret:

Du begründest anthropogen-vernünftig, dass Jesus sich in Sachen Naherwartung irrte (das kann Dir gelingen) - somit "weisst" Du es. ---- Es kann aber ontisch falsch sein = Jesus kann sich vor 2000 Jahren NICHT geirrt haben (was ebenfalls gut begründet werden kann, allerdings nicht anthropogen-vernünftig). - Du "weisst" also etwas, was aber falsch ist, weil es anders stattgefunden hat.
Ist es möglich, dass wir genau hier einen Blick auf den closs'schen Skeptizismus werfen durften? Schlage für diese zwingende Argumentationsfigur die Bezeichnung closs'sche Rochade, bzw. closs'sche Hintertreppe vor.

closs hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 23:52
Frage: Was nützt es, wenn Du "weisst", dass Jesus sich irrte, er sich aber in Wirklichkeit NICHT irrte?

Du musst also glauben, dass Dein anthropogen-vernünftiges Ergebnis korrekt ist in Bezug, was wirklich der Fall ist, weil es (wie in diesem Fall) auch anders sein könnte. - Voilà - damit sind wir genau an dem Punkt, an dem ich seit 1848 hin will. --- Jetzt kannst Du natürlich sagen, dass wissenschaftliches Wissen nur Modell-Wissen ist (o.ä) - für mich ist jedoch wichtig, dass selbst-ernannte Gralshüter der Wissenschaft in der Theologie für sich beanspruchen, dass ein wissenschaftliches Ergebnis notwendig das wahre ist, wenn es in Konkurrenz zu einem anderslautenden nicht-wissenschaftlichen Ergebnis ist.
Die Wichtigkeit für Dich glaube ich Dir gerne. Nur lachen Dich dann nicht nur die "selbst-ernannten Gralshüter der Wissenschaft in der Theologie" (ich nehme an: Mitforisten hier bei 4religion.de), sondern auch einige Nicht-Gralshüter aus.

closs hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 23:52
Was aber, wie wir eben sahen, falsch sein kann. - Wir sind jetzt mitten in "meinem" Problem, was in Wirklichkeit das Problem der anderen ist.
Sicher, sicher. Es ist immer in Wirklichkeit ein Problen der anderen. Stell Dir mal vor, dies wäre nicht so. Nee, die Konsequenzen lassen sich ja gar nicht ausmalen ...

Aber am allerschönsten ist doch dieses Bonmot:

closs hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 23:52
Alles nicht anthropogen-vernünftig, aber gut begründbar (und unmaßgeblicherweise von mir problemlos vorstellbar - und dann können es andere auch) - aber historisch unter universal-vernünftigen Gesichtspunkten gut möglich. --- Wer würde es wagen, eine universal-vernünftige Dimension auszuschließen?
So vor die Wahl gestellt möchte doch ganz gerne von einer solchen, nicht mit der menschlichen Vernunft kongruenten Vernunft (mit "universal-vernünftiger Dimension" [sic] ), überzeugt werden. Nur zu gern würde ich möglichst rasch die ersten eigenen, auf dieser Vernunft basierenden Argumente bilden wollen.

closs hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 23:52
Anton B. hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 21:28
Aber wenn Du suchst, was die Wissenschaftler zu einem möglichen "Irren Jesu" sagen, dann kann Dich doch nicht die Auskunft eines, sagen wir, Entomologen oder Kristallographen befriedigen.
Nee - aber ich wünschte, die Aussagen eines Geisteswissenschaftlers würden mich befriedigen. --- Unbefriedigend und disziplinlos finde ich die Aussage der HKM "Jesus irrte sich" - befriedigend und diszipliniert fände ich die Aussage "Nach dem Vorverständnis unserer Disziplin irrte sich Jesus".
Also das Vorwissen, von mir aus auch die vernünftig begründeten "Vorannahmen" und den Erkenntnisweg darzustellen, das machen Merz und Theißen, Schnelle und Winkelmann aber doch ganz vorbildlich.

closs hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 23:52
Anton B. hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 21:28
Wie kann ich mir die Qualifizierung und die Vermitlung an uns Menschen denn dann vorstellen?
Anthropogen-vernünftig. :)
😉

Und jetzt? Du Schlingel hast aber doch offensichtlich einen Weg gefunden, wie Du auch über-anthropogen-vernünftige Argumente generieren kannst. So ein wenig habe ich den Eindruck, Du wendest diese Fähigleit hier im Forum schon länger an.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Tree of life
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#142 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Tree of life » Mo 11. Nov 2019, 02:19

:crazy: Heute Nacht träum ich wohl von Eichen und Wildschweinen :cry2:

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#143 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von lovetrail » Mo 11. Nov 2019, 07:31

closs hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 23:52


Das ist es doch ontisch gesehen auch MIT anthropogen-vernünftiger Begründung so. - Dass es dann wissenschaftlich "Wissen" heißt, juckt doch ontisch nicht. --- Konkret:

Du begründest anthropogen-vernünftig, dass Jesus sich in Sachen Naherwartung irrte (das kann Dir gelingen) - somit "weisst" Du es. ---- Es kann aber ontisch falsch sein = Jesus kann sich vor 2000 Jahren NICHT geirrt haben (was ebenfalls gut begründet werden kann, allerdings nicht anthropogen-vernünftig). - Du "weisst" also etwas, was aber falsch ist, weil es anders stattgefunden hat. - Frage: Was nützt es, wenn Du "weisst", dass Jesus sich irrte, er sich aber in Wirklichkeit NICHT irrte?


Ich bin ja prinzipiell ganz bei dir, closs.

Aber muss man nicht auch exegetisch in die jeweilige Problemlage "hineinkriechen"? Oder wurde das anhand der Bibelstellen schon gemacht? (Sorry, dass ich nicht alles immer mitlese).

Also: Was "ontisch der Fall" ist in Sachen Naherwartung muss sich auch in der Auslegung der dafür relevanten Bibelstellen bewähren.

Mein Verständnis-Angebot war ja vor einiger Zeit jenes, dass Jesus eben nicht alles wusste, weil er in seiner Inkarnation bestimmte göttliche Pläne und Zeitpunkte dem Vater überlassen hat. Nun gibt es aber dennoch eine zweite Ebene. Nämlich die des heiligen Geistes, welcher schon Spuren für eine spätere Erfüllung hineinlegte.
(So kann man etwa "diese Generation" auf unterschiedliche Weise verstehen. Und auch andere Mehrdeutigkeiten).
Aber das müsste man sich genau ansehen.

Es gibt ja auch die Möglichkeit von Mehrfacherfüllungen. Also dass Prophezeiungen einen unmittelbaren Nahbezug haben, aber darüber in eine spätere Zeit hinausweisen und sich dann in Phasen erfüllen. Insofern sind auch die Ergebnisse der Präterismus-Ansicht ernstzunehmen. Prüfen und das Beste behalten!

LG

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#144 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Spice » Mo 11. Nov 2019, 07:52

Thaddaeus hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 21:19
closs hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 21:02
Es kann Wahrheit geben, aber nur dann, wenn ein Vorverständnis genau DAS ist, das zu dem, was der Fall ist, passt. - Genau das weiß man aber oft NICHT. --- Man sagt also etwas, was wahr ist, wenn der vorgeschaltete Glaube ("Vorverständnis") richtig ist - was man nicht weiß.
Also weiß man niemals, was richtig ist. Wenn man niemals weiß, was richtig ist, dann ist die Wahrheit also nicht feststellbar (wie Gorgias oben ja auch sagt).
Das heißt, du sagst, dass Wahrheit nicht feststellbar ist.
Ich bin jetzt mit dem Lesen bis zu dieser Stelle gekommen.
Meines Erachtens will Dir closs mitteilen, dass z.B. naturwissenschaftliche Erkenntnisse nur auf der Grundlage des Entscheids richtig sind, allein das naturwissenschaftliche zu erforschen. Durch diese Entscheidung hat man sich auf einen Teilbereich der Realität beschränkt und kann deshalb keine ontologischen Aussagen machen.

Natürlich wurde und wird bis heute der Versuch unternommen, den Teil als das Ganze zu erklären. Man denke nur an die "Weltformel" und den Versuch das Geistig-Seelische als Gehirnprozesse abzutun. Aber bei allen diesen Erklären entstehen nun Lücken, die eben nicht mehr naturwissenschaftlich erklärt werden können, sondern eindeutig darauf hinweisen, dass die tatsächlichen Grundlagen des Universums nichtmateriellen Charakter tragen.

Um also die Wahrheit erkennen zu können, muss man sich dafür entscheiden, dass Nichtmaterielle genauso methodisch zu erforschen, wie das Materielle. Und da eignet sich der Mensch am besten dazu, in dem er beobachtet wie und auf welcher Grundlage, Denk- , Fühl- und Willensprozesse entstehen und ablaufen. Was wir also brauchen ist eine wirklich spirituelle Wissenschaft, die eigentlich die Theologie hätte längst sein müssen.

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#145 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Münek » Mo 11. Nov 2019, 08:26

Anton B. hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 19:52
lovetrail hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 18:03
Anton B. hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 18:01
 
Warum genau ist es für Dich so wichtig, dass Wissenschaft mit ihrem durch die Definition von "Wissen" vorgegebenen Programm Deine Erwartung erfüllt?
Der immer noch fehlende, heiß ersehnte wissenschaftliche TÜV-Stempel.  :banned:
 

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#146 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 11. Nov 2019, 14:24

Anton B. hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 01:53
Ist es möglich, dass wir genau hier einen Blick auf den closs'schen Skeptizismus werfen durften?
Empfinde ich NICHT so. - Da scheint es ein Missverständnis zu geben. - Unter "Skeptizismus" verstehe ich bsp. folgendes:
Anton untersucht einen Stein, legt seine Messreihen vor - Closs erkennt sie nicht an, weil er "skeptizistisch" meint, dass Anton nicht nachweisen könne, ob der Stein Vorstellung oder Entität sei und Messung und Messreihe "eingebildet" sein könnten. - Solche radikal-skeptizistischen Dinge haben ihren Sinn in einem ganz anderen Kontext, aber nicht hier.

Hier geht es um etwas ganz anderes: "Was kann Wissenschaft und was kann sie nicht, wenn ihre Vorannahmen falsch sein könnten?" - Die Vorannahme hier ist, dass Vorannahmen nur anthropogen-vernünftig sein dürften, wolle man von Wissenschaft sprechen - noch mehr (zumindestens bei vielen Wissenschaftlern und Philosophen): Nur solche Vorannahmen seien erfolgsversprechend, wolle man herausfinden, was wirklich der Fall ist/war.

Diese Annahme kann aber falsch sein (siehe "Irrtum Jesu"), weil die NICHT anthropogen-vernünftige Annahme, dass Jesus göttlich ist, historisach wahr sein könnte - was zu anderen logischen ERgebnissen/Interpretationen bei der Exegese führt. - Das hat nichts mit "Skeptizismus" zu tun.
 
Anton B. hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 01:53
Die Wichtigkeit für Dich glaube ich Dir gerne. Nur lachen Dich dann nicht nur die "selbst-ernannten Gralshüter der Wissenschaft in der Theologie"
Was nützt das? - Man kann doch  "das, was historisch der Fall sein könnte", nicht weglachen, nur weil es nicht in die Definition von Wissenschaft reinpasst.
Anton B. hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 01:53
So vor die Wahl gestellt möchte doch ganz gerne von einer solchen, nicht mit der menschlichen Vernunft kongruenten Vernunft (mit "universal-vernünftiger Dimension" [sic] ), überzeugt werden. Nur zu gern würde ich möglichst rasch die ersten eigenen, auf dieser Vernunft basierenden Argumente bilden wollen.
Naja - einen konkreten Fall hatten wir ja schon: "Irrte sich Jesus?". --- Bei anthropogen-vernünftigem Vorverständnis (anthropozentrisch)  irrte er sich, bei universal-vernünftigem Vorverständnis (theozentrisch)  irrte er sich NICHT. - Beide Vorverständnisse können wahr sein in Bezug auf das, was historisch der Fall war.
Anton B. hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 01:53
Also das Vorwissen, von mir aus auch die vernünftig begründeten "Vorannahmen" und den Erkenntnisweg darzustellen, das machen Merz und Theißen, Schnelle und Winkelmann aber doch ganz vorbildlich.
Theißen/Merz schreiben ein Vorwort, das eigentlich alle Fragen beantwortet - aber es scheint sehr unterschiedlich verstanden zu werden. - Und dann möchte ich Theißen sachte vorwerfen, dass er bei Sätzen wie "Jesus irrte sich" nicht noch mal drauf hinweist, dass solche Sätze immer mit dem Vorbehalt zu verstehen sind, wie im Vorwort ausgeführt. - Denn de facto wird aus Theißens Satz schnell eine Tatsachen-Aussage gemacht (statt einer methodischen Aussage).
Anton B. hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 01:53
Du Schlingel hast aber doch offensichtlich einen Weg gefunden, wie Du auch über-anthropogen-vernünftige Argumente generieren kannst. So ein wenig habe ich den Eindruck, Du wendest diese Fähigleit hier im Forum schon länger an.
Das ist nicht schlitzohrig gemeint - es ist nur die ständige Unterscheidung von "Was geht mit anthropogen-vernünftigen Vorannahmen/was geht mit universal-vernüftigen Vorannahmen?" - wobei ich nichts dagegen habe, wenn man "universal-vernünftig" neutralisiert in "anders-als-anthropogen-vernünftig". ---- Letztlich geht es doch nur um Eines: Es darf aus meiner Sicht nicht sein, dass etwas, was der Fall ist,negiert wird, weil es anthropogen-vernünftig nicht reinpasst. - Oder wie war das schnell wieder:

"Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine".
Tree of life hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 02:19
Heute Nacht träum ich wohl von Eichen und Wildschweinen
Ohne SCheiß: Letzte Woche haben wir zuhause Wildschwein-Fond gemacht. - Mein einer Sohn, der mal beim Sterne-Koch gelernt hat, hat dabei geholfen. - Wenn Dich mal Dein Weg aus dem Balkan ins zivilisierte Nord-Bayern führt, werde ich ein Glas für Dich öffnen. :D
lovetrail hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 07:31
Was "ontisch der Fall" ist in Sachen Naherwartung muss sich auch in der Auslegung der dafür relevanten Bibelstellen bewähren.
Klar - man kann nicht einfach irgendetwas behaupten und das war's dann. - Es ist ein Zusammenwirken: Da ist der Text - dort ist die Frage: "Wie ist er zu verstehen?" (vgl. Apg. 8,20). ---- Da sind Vorverständnisse - dort ist die Frage: "Mit welchem Vorverständnis kommt zu einem geschlossenen Verständnis der Texte?". ---- Und da sagen halt die einen, dass man bei der Untersuchung von Jesus als Nur-Mensch das richtige Verständnis findet - und die anderen sagen, dass dies bei "Jesus ist auch göttlich" am besten geht. ---- Wieder andere haben das Vorverständnis, dass Gott keine Entität, sondern eine Vorstellung des Menschen ist ("opium fürs Volk") - dementsprechend finden sie IHR Verständnis. --- Andere Kriterien gibt es auch noch - aber das führt hier zu weit.
lovetrail hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 07:31
Es gibt ja auch die Möglichkeit von Mehrfacherfüllungen.
Das würde die historisch-kritische Exegese nicht vorsehen, weil dies der heilsgeschichtliche Ansatz ist, den ich persönlich zwar für richtig halte, der aber als "unwissenschaftlich" gilt - selbst wenn er stimmt.
Spice hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 07:52
Man denke nur an die "Weltformel" und den Versuch das Geistig-Seelische als Gehirnprozesse abzutun. Aber bei allen diesen Erklären entstehen nun Lücken, die eben nicht mehr naturwissenschaftlich erklärt werden können, sondern eindeutig darauf hinweisen, dass die tatsächlichen Grundlagen des Universums nichtmateriellen Charakter tragen.
Vielen Dank - das ist meines Erachtens der richtig Ansatz. - Und das hat NICHTS mit "Skeptizismus" zu tun, sondern mit der Frage, welche Vorannahmen die richtigen sind, um die Welt im Sinne dessen zu erklären, was der Fall ist - und das ist oft für uns nicht erkennbar - für NIEMANDEN.
Münek hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 08:26
Der immer noch fehlende, heiß ersehnte wissenschaftliche TÜV-Stempel. 
Der ist unwichtig. - Die Frage ist, was Wissenschaft (je nach Definition) leisten kann, um dem näher zu kommen, was der Fall ist.












 

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#147 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Mo 11. Nov 2019, 15:13

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 14:24
Diese Annahme kann aber falsch sein (siehe "Irrtum Jesu")
Behauptet der closs...

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 14:24
weil die NICHT anthropogen-vernünftige Annahme, dass Jesus göttlich ist, historisach wahr sein könnte
Könnte historisch in etwa so wahr sein, wie dass Hitler nur eine Gestalt des Pumuckls war.
Oder dass es fliegende Einhörner gab.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 14:24
was zu anderen logischen ERgebnissen/Interpretationen bei der Exegese führt.
Anders, ja - willkürliche Fantasie führt mal hier und mal dort hin.
Logisch ist daran aber gar nichts.

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Andreas
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#148 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Andreas » Mo 11. Nov 2019, 15:35

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 14:24
Theißen/Merz schreiben ein Vorwort, das eigentlich alle Fragen beantwortet - aber es scheint sehr unterschiedlich verstanden zu werden. - Und dann möchte ich Theißen sachte vorwerfen, dass er bei Sätzen wie "Jesus irrte sich" nicht noch mal drauf hinweist, dass solche Sätze immer mit dem Vorbehalt zu verstehen sind, wie im Vorwort ausgeführt. - Denn de facto wird aus Theißens Satz schnell eine Tatsachen-Aussage gemacht (statt einer methodischen Aussage).
Erstens ist "Jesus irrte sich" kein Satz von Theißen.
Zweitens machen DU und deine Superathies daraus immer wieder eine Tatsachen-Aussage - weil ihr alle miteinander diesen Strohmann so lieb habt.
Drittens geht es bei Theißen nie um den """wirklichen""" oder deinen irgendwie """ontischen""" Jesus, sondern immer nur um den historisch rekonstruierbaren Jesus.

Es nutzt bekanntermaßen nix dich zu bitten, Bücher selbst zu lesen, bevor du sie aburteilst, es nutzt auch nix, dir die entsprechenden Stellen mehrmals zu zitieren, weil du halt diesen Strohmann immer wieder an die Wand malen willst, um deine falschen Thesen damit zu stützen.

Aber für alle anderen, damit sie nicht auf dein entstellendes Geschwurbel reinfallen, sondern direkt aus der Quelle, dem Original trinken können:
Theißen, Gerd; Merz, Annette: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch, Vandenhoek & Ruprecht, Göttingen 1996. S. 242 hat geschrieben:Jesu Predigt und sein Verhalten brachten das endzeitliche Heil, die Gottesherrschaft in den Alltag seiner Hörerinnen und Hörer hinein. Als angemessene Reaktion darauf sollten diese voller Freude das Geschenk annehmen wie einen unerwartet gefundenen Schatz oder eine Perle (Mt. 13,44-46); sollten die Gegenwart als eschatologische Heilszeit feiern, anstatt zu fasten, als sei Gott noch immer fern (Mk 2,18ff), und ein seiner Verkündigung entsprechendes Leben führen. Mit einem Wort (vgl. Mk 1,15) die heilsschaffende Ankunft der Gottesherrschaft sollte Umkehr (gr. Wort) bewirken.

Theißen hat seinen Lesern aus didaktischen Gründen nur eine Problemstellung vorgelegt - und im Anschluss 3 unterschiedliche Lösungsansätze aufgezeigt, wobei der 3. dieser Lösungsansätze der von Theißen selbst ist. Über diesen Lösungsansatz hat Theißen ein ganzes Buch geschrieben, welches er als Quelle in der Fußnote angibt:

Theißen, Gerd; Merz, Annette: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch, Vandenhoek & Ruprecht, Göttingen 1996. S. 252-253 hat geschrieben: Wenn die oben gegebene Darstellung der Reich-Gottes-Verkündigung Jesu richtig ist, wäre das hermeneutische Problem der Gottesherrschaft das hermeneutische Problem des montheistischen Gottesglaubens überhaupt: Wie setzt der eine und einzige Gott seinen Willen in dieser Welt durch? Dazu ist unter 5.3 schon das Wichtigste gesagt worden. Hier konzentrieren wir uns auf das Problem der irrtümlichen Naherwartung Jesu. Gleichgültig wie man die in seiner Verkündigung impliziten Terminperspektiven deutet, es bleibt immer das Problem: Jesus verkündigte eine nahe Gottesherrschaft, es kam aber das Christentum, das sich von der "Gottesherrschaft" oft weit entfernte. Jesus hat nicht mit dem Weiterbestehen der Welt für solange Zeit gerechnet. Grundsätzlich gibt es drei Lösungsanzätze, die hier nur kurz skizziert werden können:

1. Der heilsgeschichtliche Lösungsansatz: Jesus rechnete mit seinem Tod, einer danach folgenden Zwischenzeit, bis dann das Reich Gottes kommen sollte. Jesus hat sich vielleicht in der Zeitspanne geirrt, nicht aber in der Zeitstruktur, d.h. in der Abfolge verschiedener Phasen. Nach seinem Tode wurde die "Zwischenzeit" gedehnt, seine Eschatologie aber im Prinzip beibehalten. Ebenso wird heute seine Eschatologie - nur mit neuen Zeitindikatoren - beibehalten. Diese sich gern an das lk. Doppelwerk anlehnende Lösung wird unter anderem von W.G. Kümmel vertreten.

2. Der existenziale Lösungsansatz: unterscheidet zwischen überholten "objektivierenden Vorstellungen" über das Weltende und einer "eigentlichen Aussageintention" hinter diesen Vorstellungen, die erst der Exeget herausarbeitet. Neben dem Lösungsansatz der existenzialen Interpretation im engeren Sinne lassen sich diesem Ansatz noch weitere zuordnen.
...
usw.

3. Die Evolutionäre Lösung: Religiöse Bilder und Sprache sind Ergebnis eines langen Anpassungsprozesses an die objektiven Strukturen der Realität - lange bevor Menschen diese Anpassung durchschauen. Die in ihnen verborgene Weisheit geht der Erkenntnis daher voran. Die jüdische Apokalyptik (einschließlich Jesus) bringt eine objektive Gegebenheit zum Ausdruck, dass der Mensch im Übergang zwischen zwei Welten lebt: zwischen biologischer und kultureller Evolution. Er unterliegt den biologischen Gesetzen von Mutation und Selektion, hat aber schon einen Schritt in eine Evolutionsphase getan, in der Kultur eine Chance ist, Selektion zu verringern. Die Verkündigung Jesu artikuliert wie die ganze Bibel einen direkten Protest gegen das Selektionsprinzip, das dem besser Angepaßten und "Tüchtigeren" Lebenschancen auf Kosten des Schwächeren gibt. Der Übergang zwischen den beiden Evolutionsphasen geschieht in der ganzen Menschheitsgeschichte. Er wird in der Bibel bewusst artikuliert. Religiöse Symbole und Bilder dekodieren hier das heimliche Programm der Kultur (G. Theißen).51

Fußnote 51
G. Theißen, Biblischer Glaube in evolutionärer Sicht, München 1984


Ganz im Sinne dieses Satzes aus dem Vorwort: "Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit "erzählen" kann, sondern über Quellen ..."

Dieser von euch so oft enstellend zitierte Satz Theißens ist also nicht als das Ergebnis zu verstehen, zu dem Theißen/Merz bei ihrer Arbeit gekommen wären, und es bezieht sich auch nicht auf das "Wiederkommen Jesu in den Wolken", sondern auf das präsentisch-futurische Reich Gottes, von dem im Buch vorher schon viel die Rede gewesen ist:

Aus dem Inhaltsverzeichnis

§ 9 JESUS ALS PROPHET: DIE ESCHATOLOGIE JESU
4.2 Die gegenwärtige Gottesherrschaft - (4.2.1 Erfüllungsworte - 4.2.2 Kampfworte - 4.2.3 Anbruchsworte)
4.3 Die Verbindung von Gegenwart und Zukunft im Vaterunser
5.3 Die Einheit von Heils- und Gerichtspredigt, von Zukunfts- und Gegenwartseschatologie

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#149 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 11. Nov 2019, 16:18

Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 15:35
Erstens ist "Jesus irrte sich" kein Satz von Theißen.
Zweitens machen DU und deine Superathies daraus immer wieder eine Tatsachen-Aussage
Theißen wird sinnmgemäß zitiert mit "Nach allem, was wir wissen, irrte sich Jesus" (ich habe die Textstelle nicht parat). - Und Thaddäus verbindet das mit ihrem Credo, dass wissenschaftliche Ergebnisse "Tatsachen" sind, also es so stattgefunden hat. - Es geht also nicht so sehr um das "Problem Theißen" (zumal Theißen in seinem Vorwort eigentlich alles Nötige sagt), sondern um das Problem "Rezeption".

Konterkariert wird dies durch Dein nachfolgendes Zitat, weil da so getan wird, als habe er sich zwar geirrt, aber anders, als wir vielleicht  denken. --- Statt zu sagen: "Das ist unser methodisches Ergebnis. Punkt". --- Zumal es sehr einfach zu begründen ist, warum sich Jesus GAR nicht irrte - aber dazu muss man aus dem methodischen Koordinaten-System der HKM heraustreten - was aber "unwissenschaftlich", also nicht satisfaktionsfähig sei, weil es nur in der Wissenschaft wahrheits-mögliche Antworten geben könne. - Da hat sich ein System super eingerichtet.
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 15:35
es bezieht sich auch nicht auf das "Wiederkommen Jesu in den Wolken", sondern auf das präsentisch-futurische Reich Gottes
Das käme der katholische Auffassung recht nahe. - Aber warum, verrate mir, erweckt Theißen den Eindruck, Jesus habe geirrt, wenn es genauso geplant gewesen sein könnte? - Da beißt sich doch was.

Was Theißen hier "Evolutionäre Lösung" nennt, erscheint mir sehr nahe an dem, was anderen "Heilsgeschichtliche Lösung" nennen. - Der Satz " Die in ihnen verborgene Weisheit geht der Erkenntnis daher voran" ist super.

NB: Ich trete hier vorsichtig wieder in einen Dialog ein - das kann aber sehr schnell auch wieder vorbei sein.

 

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#150 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Mo 11. Nov 2019, 16:25

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:18
Zumal es sehr einfach zu begründen ist, warum sich Jesus GAR nicht irrte
Steter Tropfen höhlt den Stein?
Nein, das kann man eben >nicht< (einfach) begründen - das kann man einzig und alleine behaupten!

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:18
Aber warum, verrate mir, erweckt Theißen den Eindruck, Jesus habe geirrt
Diese Frage würde sich nicht stellen, wenn du Theißen auch nur einmal(!) gelesen hättest.

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