Sich der Errettung gewiss sein

[thomas4]

Was hat das mit mein „Deutsch „ zutun?

Ganz einfach. Ich verstehe nicht, was Du aussagen willst.

[Rilke]

Es ist ernüchtern, aber Jesus sagte schon zu seiner Zeit "Fürchte dich nicht du kleine Herde. Das Reich ist euer"

Ja, da stimme ich dir vollkommen zu. Das Salz der Erde eben.

Das klingt nach der Prädestinationslehre. Die Glaubenden sind nicht ad personam auserwählt, sondern aufgrund des Glaubens gehört man zur Auswahl. Wurde nicht Judas der Verräter aber wieder verworfen? Aber er war auserwählt, daran kann man nicht vorbei. Jesus wählte ihn. Und ich sage, er würde nie einen Teufel zu seinen Jüngern wählen. Man tut sich hier nichts Gutes, wenn man das ganze mit zuviel Theologiesalz würzt.

War Judas jemals auserwählt? Wie auch bei Saul fuhr dem Judas ein böser Geist (Satan selbst?) ein. (Joh 13,27) Wir können davon ausgehen, dass Gott dies von Anbeginn an wusste. Judas war ein falscher Fuffz'ger, wenn du so willst. Jene gibt es auch heute noch und Gott weiß von Anbeginn an, ob wir wahren Glauben tragen werden. Jene hat er erwählt, zum Glauben. So lese ich das. Möglicherweise findet sich eine Parallele zu König Saul hier, denn beide wurden Opfer eines Angriffs von außen, den Gott wissentlich zuließ. Und beide waren zum Heil der Welt nötig und in Gottes Plan ein fester Bestandteil.
Ein anderes Beispiel wäre Paulus: Hat er auf der Jagd nach Christen etwas aus eigener Kraft zu glauben begonnen? Er ist das beste Exempel für die Auserwählung durch Gott.

Am Ende ist es Gnade, das ist ein weiterer Grundsatz, dem ich vorbehaltlos zustimme. Wiese Gott gerade mich ins Boot holt? Keine Ahnung, er ist einfach noch gnädiger, als ich es denken kann.

Amen, so sehe ich das auch. Wenn Gott gerecht handelt, so landen wir alle in der Hölle. Aber manchen ist er gnädig, mancher Sünde hat Jesus auf sich getragen - und jene erben das Himmelreich. Das ist die Gnade unseres Vaters, die wir niemals verdient haben und trotzdem geschenkt bekommen.

[traydor]

Es ist ernüchtern, aber Jesus sagte schon zu seiner Zeit "Fürchte dich nicht du kleine Herde. Das Reich ist euer"

Ja, da stimme ich dir vollkommen zu. Das Salz der Erde eben.

Das klingt nach der Prädestinationslehre. Die Glaubenden sind nicht ad personam auserwählt, sondern aufgrund des Glaubens gehört man zur Auswahl. Wurde nicht Judas der Verräter aber wieder verworfen? Aber er war auserwählt, daran kann man nicht vorbei. Jesus wählte ihn. Und ich sage, er würde nie einen Teufel zu seinen Jüngern wählen. Man tut sich hier nichts Gutes, wenn man das ganze mit zuviel Theologiesalz würzt.

War Judas jemals auserwählt? Wie auch bei Saul fuhr dem Judas ein böser Geist (Satan selbst?) ein. (Joh 13,27) Wir können davon ausgehen, dass Gott dies von Anbeginn an wusste. Judas war ein falscher Fuffz'ger, wenn du so willst. Jene gibt es auch heute noch und Gott weiß von Anbeginn an, ob wir wahren Glauben tragen werden. Jene hat er erwählt, zum Glauben. So lese ich das. Möglicherweise findet sich eine Parallele zu König Saul hier, denn beide wurden Opfer eines Angriffs von außen, den Gott wissentlich zuließ. Und beide waren zum Heil der Welt nötig und in Gottes Plan ein fester Bestandteil.
Ein anderes Beispiel wäre Paulus: Hat er auf der Jagd nach Christen etwas aus eigener Kraft zu glauben begonnen? Er ist das beste Exempel für die Auserwählung durch Gott.

Am Ende ist es Gnade, das ist ein weiterer Grundsatz, dem ich vorbehaltlos zustimme. Wiese Gott gerade mich ins Boot holt? Keine Ahnung, er ist einfach noch gnädiger, als ich es denken kann.

Amen, so sehe ich das auch. Wenn Gott gerecht handelt, so landen wir alle in der Hölle. Aber manchen ist er gnädig, mancher Sünde hat Jesus auf sich getragen - und jene erben das Himmelreich. Das ist die Gnade unseres Vaters, die wir niemals verdient haben und trotzdem geschenkt bekommen.

Lol, da habt ihr ja einen tollen Gott. Der laut Bibel mit großem Pathos die Menschheit erschafft (und das Universum drum herum) um sie dann quasi komplett in der Hölle für immer zu quälen - die paar Promille Christen mal außen vor gelassen. Das ist ja ein toller Typ, dem ihr da folgt. Und laut Eurem (naiven) Glauben, wußte Gott ganz genau - schon vor der Schöpfung - dass das was er tut für die Menschheit verheerende Folgen haben wird. Was für ein Monster muss man sein, um so einen katastrophalen Plan auf Kosten der Menschheit trotzdem durchzuziehen? Gott ist ganz eindeutig schuld an dem Leid, dass im Feuersee herrschen wird. Milliardenfache unendliche Qual für die Laune eines Wesens, das sich nicht einmal eindeutig äußern kann (jedenfalls ist die Bibel alles andere als eindeutig und voller Fehler und Widersprüche). Viel Spaß im Paradies - das wird sicher nicht so, wie man sich das vielleicht so vorstellt...

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

Aus dem Wort Gottes habe ich von dir noch keine ausreichende Begründung vorfinden können, welche die sog. Unverlierbarkeit des Heils lehrt. Das ist halt wieder Theologie. Die Schrift lehrt, dass viele abfallen werden. Abfallen wovon?

Keine „ausreichende Begründung“? Nun zum dritten Mal:

Der Herr wird mich retten von jedem bösen Werk und bewahren für sein himmlisches Reich, welchem die Herrlichkeit sei von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

‭‭2. Timotheus‬ ‭4:18‬ ‭ELB‬‬

Wie konnte Paulus diese Gewissheit der „Bewahrung für sein himmlisches Reich“ haben? Kein Konjunktiv, kein vielleicht, sondern so wird es sein.

Die nächsten Bibelstellen, die ich bereits anführte:

Am Kreuz sprach Jesus aber folgendes zu einem der beiden Übeltäter:

Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

‭‭Lukas‬ ‭23:43‬ ‭ELB‬‬
Das klingt für mich durchaus nach „von vornherein“ „auf Personen“ „festgelegt“ (in diesem Fall eine) und widerspricht somit Deiner Aussage.

Der dazugehörige allgemeine Grundsatz, wonach dieser Übeltäter errettet wird, findet sich übrigens im Römer-Brief:

wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.

‭‭Römer‬ ‭10:9‬ ‭ELB‬‬
Paulus lehrte also auch eine klare Bedingung bestehend aus zwei Teilen, die eine persönliche Verheißung auf Errettung bewirken. Wenn beides persönlich erfüllt ist, darf man doch gemäß Paulus die persönliche Gewissheit der Errettung haben.

Als ich auf eine Nachricht von Ziska antwortete, bezog ich mich ebenfalls auf eine Bibelstelle, die in ihrer Nachricht angeführt wurde. Zuerst die Bibelstelle:

Denn ich werde schon als Trankopfer gesprengt, und die Zeit meines Abscheidens ist vorhanden. Ich habe den guten Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet, ich habe den Glauben bewahrt; fortan liegt mir bereit die Krone der Gerechtigkeit, welche der Herr, der gerechte Richter, mir zur Vergeltung geben wird an jenem Tage; nicht allein aber mir, sondern auch allen, die seine Erscheinung lieben.

‭‭2. Timotheus‬ ‭4:6-8‬ ‭ELB‬‬
Dann mein Kommentar dazu:

Außerdem widerspricht sich der Artikel auch selbst, denn es steht ja ausdrücklich darin, dass Paulus sich seiner Errettung sicher war. Auch wenn es erst „kurz“ vor seinem Tod war, so hatte er dennoch zu Lebzeiten bereits die Gewissheit seiner Errettung, wo er gemäß all den Theorien vom freien Willen ja noch hätte abfallen können. Die „Gewissheit der Errettung“ beschreibt ja eine Qualität und nicht eine zeitlich Quantität. Ob 5 Minuten, 2 Stunden, 4 Tage, 8 Monate oder 23 Jahre vor dem Tod spielt keine Rolle - denn die einzig verlässliche Quelle für eine solche Gewissheit ist der Geist Gottes und egal welche Dauer dann noch folgt, ER wird sich nicht geirrt haben.

Das waren die biblischen Belege, die ich bereits anführte - also wenn Du schreibst, dass Du „bisher noch keine ausreichende Begründung vorfinden“ konntest, liegt die Ursache dafür bei Dir.

Mit anderen Worten erteile ich mir lieber keinen Freibrief, nur weil ich "glaube" und erwirke meine Erlösung lieber mit Furcht und Zittern als mit einer sog. "Willenskundgebung", die ich in diesen Fall als Hochmut ansehe.

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass irgendjemand sich selbst einen Freibrief erteilen würde, wie Du es hier darstellen willst, sondern:

[…] denn die einzig verlässliche Quelle für eine solche Gewissheit ist der Geist Gottes […]

Und den Vorwurf des „Hochmutes“ gebe ich einfach zurück an Dich, denn schließlich bist Du es doch, der etwas ablehnt, nur weil er es nicht selbst kennt - also von dem persönlichen Erkenntnisstand auf die gesamte Wirklichkeit zu schließen ist wohl eher als „Hochmut“ zu bezeichnen.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

War Judas jemals auserwählt?

Drehen wird die Frage um. Erwählte Jesus Judas zum Verräter? Denkst du, dass es einst Gottes Ratschluss gewesen ist eine Hölle zu schaffen in der er über 99% der Menscheit umkommen lässt? War das der Schöpfungsplan?

Paulus sieht es anders, er meint:

Ich ermahne nun vor allen Dingen, daß Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen, für Könige und alle, die in Hoheit sind, auf daß wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und würdigem Ernst.

Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott, welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Jedes Gebet wäre sinnlos, wenn der Ausgang des Menschen von vornherein feststeht. Für mich ist es so, dass Gott einen Schlusstrich setzt, dann erst gibt ein kein Zurück mehr. Zuvor räumt er jedem Menschen einen bestimmten Zeitraum zur Buße ein, erst danach verstockt er ihn.

Wie konnte Paulus diese Gewissheit der „Bewahrung für sein himmlisches Reich“ haben? Kein Konjunktiv, kein vielleicht, sondern so wird es sein.

Dein Argument wurde gehört, auf meines wurde leider nicht eingegangen. D.h. wir stecken fest. Ich werde nicht weiter argumentieren, solange es unberücksichtigt bleibt.

Vorschlag: Behandeln wir nur eine überschaubare Menge an Argumenten. Zu viele Worte überfordern mich, bzw. will ich nicht alles behandeln, weil es aus Erfahrung zu nichts führt, wenn die Antworten immer länger werden.

[Ziska_Deleted]

Als Jesus den Judas auswählte ihm nachzufolgen, war er ein treuer Anbeter.
Doch dann wurde er korrupt und später ließ er sich von Satan beeinflussen und verriet seinen Herrn.
Es hätte auch jeder andere seiner Jünger sein können.
Es wurde nur vorhergesagt, dass ein Vertrauter Jesus verraten würde.

Psalm 41:9Auch der Mann, der in Frieden mit mir [war], auf den ich vertraute,
Der mein Brot aß, hat [seine] Ferse groß gemacht gegen mich

Ein Name wurde nicht genannt... der Mensch Judas war nicht dazu vorherbestimmt, Jesus zu verraten.

[1Johannes4]

Ich denke sogar, dass Judas der Verräter zumindest noch bei seiner Erwählung gelaubt hatte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus vorsätzlich jemand erwählt, von dem er von vornherein weiß, dass er ihn verraten wird. Es stellte sich erst mit der Zeit heraus.

Ich rede nicht von euch allen, ich weiß, welche ich auserwählt habe; aber auf daß die Schrift erfüllt würde: "Der mit mir das Brot ißt, hat seine Ferse wider mich aufgehoben".

‭‭Johannes‬ ‭13:18‬ ‭ELB‬‬
Wenn das Reichen des Brotes die Schrift „erfüllt“, dann war es doch bereits beim Schreiben der Psalmen klar, dass Jesus seinem Verräter ein Stück Brot reichen würde. Könnte die Schrift unerfüllt bleiben? Wohl kaum.

[Helmuth]

Könnte die Schrift unerfüllt bleiben? Wohl kaum.

Das stimmt schon, aber zum Zeitpunkt der Erwählung des Judas, war es da Jesus bereits klar? Hier schließe ich mich der Auffassung Ziskas an. Ich würde keinem Herrn nachfogen, der mich erwählt um mir damit zu sagen: "Aber du, Satan Helmuth, bist aufgespart für das ewige Feuer."

Wie würdest du darauf reagieren? Es stünde im Widerspruch dazu, dass Gott alle retten will. Hier stoßen wir auch an die Grenzen unseres Erkenntnisvermögens und es beginnt Theologie.

Wir Menschen, d.h. du und ich wissen nicht, was Gott vorher weiß und was nicht. Dazu gibt es keine Offenbarung. Sein Ratschluss war es Menschen aufgrund des Glaubens zu retten. Und der Glaube hat sich zu bewähren. Soweit erfolgte Offenbarung. Wer sich nicht bewährt für den gilt dieses Wort:

Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

Zuvor spricht Jesus von einem Menschen, den er von der Hochzeitstafel wieder entfernen ließ. Vielleicht war sich gerade der allzu sicher. Wer kann das beantworten?

[Abischai]

Ich bin der Ansicht, daß Gott sehr wohl wußte, wer für den Verrat infrage kam, aber Judas hätte auch anders entscheiden können, denn "der Sohn des Verderbens" war bis dahin nicht namentlich genannt, und es hätte auch bei einer metaphorischen Sicht bleiben können.
Ich nehme an, daß Gott gerade darum die Schrift an diesem Punkt unscharf gelassen hat, eben weil Judas noch nicht eindeutig festgelegt war, Judas selbst sich noch nicht eindeutig festgelegt hatte.
Als der Herr dem Judas ins Gewissen redet: "mit deinem Kuß verrätst du den Sohn des Menschen!" war für Judas immer noch Frist. Er hätte aufgeben können, aber er wollte nicht.

Wir erkennen die Dinge im Rückblick sonnenklar, aber das waren sie m.E. zur Zeit Jesu damals noch gar nicht.

[1Johannes4]

Könnte die Schrift unerfüllt bleiben? Wohl kaum.

Das stimmt schon, aber zum Zeitpunkt der Erwählung des Judas, war es da Jesus bereits klar? Hier schließe ich mich der Auffassung Ziskas an. Ich würde keinem Herrn nachfogen, der mich erwählt um mir dann zu sagen: "Aber du, Satan Helmuth, bist aufgespart für das ewige Feuer."

Wie würdest du darauf reagieren? Es stünde im Widerspruch dazu, dass Gott alle retten will. Hier stoßen wir auch an die Grenzen unseres Erkenntnisvermögens und es beginnt Theologie.

Wir Menschen, d.h. du und ich wissen einfach nicht, was Gott vorher weiß und was nicht. Dazu gibt es keine Erkenntnis. Sein Ratschluss war es Menschen aufgrund des Glaubens zu retten. Und der Glaube hat sich zu bewähren. Soweit erfolgte Offenbarung .Wer sich nicht bewährt für den gilt dieses Wort:

Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

Zuvor spricht Jesus von einem Menschen, den er von der Hochzeitstafel wieder entfernt wurde. Vielleicht war sich gerade der allzu sicher, wer kann das beantworten?

Im Römerbrief erklärt Paulus das Thema der Auserwählung doch klipp und klar:

Nicht allein aber das, sondern auch als Rebekka schwanger war von Einem, von Isaak, unserem Vater, selbst als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten (auf daß der Vorsatz Gottes nach Auswahl bestände, nicht aus Werken, sondern aus dem Berufenden), wurde zu ihr gesagt: "Der Größere wird dem Kleineren dienen"; wie geschrieben steht: "Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehaßt." Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne!

‭‭Römer‬ ‭9:10-14‬ ‭ELB‬‬