Wie entstand das Leben?

[Pluto]

Abgetrennt aus: Was ist Zufall?

(Systeme neigen -wenn dem Zufall überlassen- IMMER zu Zerfall (und niedrigeren Stufen)- und nicht zu komplexen Höherentwicklungen.

Das ist die Interpretation von Werner Gitt (Was um Hmmmels Willen macht ihn zum Experten auf diesem Gebiet?).
Und... welches Naturgesetz verbietet denn eine weitere Verbesserung durch die Auslese eines noch bessere angepassten Phänotyps?

Richtig ist, je besser ein Individuum einer Art an seine Umwelt angepasst ist, desto schwieriger wird es Verbesserungen zu finden. Aber wenn positive Mutationen auftreten werden sie durch den Mechanismus der Selektion schnell "aufgegriffen" und umgesetzt.
Ein gutes Beispiel ist die Laktosetoleranz von kaukasichen Menschen. Diese entstand vermutlich durch eine Mutation vor etwa 10'000 Jahren in der Zeit als die ersten Menschen im sog. fruchtbaren Halbmond (heutigs Irak) mit der Viehzucht begannen.
Heute tragen die meisten von uns dieses Gen — es ist der Grund warum unsere Körper Milch vertragen.

Ein dem Zufall überlassener Erdboden kann zufälligerweise auch einmal guten Samen aufnehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sogenanntes Unkraut sich ansiedelt ist auf jedenfall grösser.

Nicht wenn "gute Samen" selektiv gefördert werden.

Zufall ist das - was Gott neben Seinem Plan für diese Welt - zulässt...

Das kann man nicht wirklich Wissen.

[Pluto]

Wie sagt hier Jemand so schön: Meinungen sind erlaubt.

Ja, aber das entbindet uns nicht von der Pflicht die Spreu vom Weizen zu trennen.

Ich wollte sagen: die Quanten-Physik ist vielleicht nicht so weit von manchen religiösen Aussagen entfernt ist (oder umgekehrt). Mehr nicht.

Nicht vergessen...

.. Zuerst raten wir. Dann berechnen wir die Konsequenzen.. dann ziehen wir unsere Schlussfolgerungen.

Was führt dich zu der Annahme, dass die QP "nicht weit von religiösen Aussagen" ist?

Große Wissenschaftler behaupten das Gleiche. "Alles ist miteinander - auf uns noch nicht verständliche Weise- verbunden"!

Welcher große (zeitgenössische) Wissenschaftler sagt das?

Doch alle diese Aussagen haben naturwissenschaftlikch und geisteswissenschaftlich keinerlei Bedeutung.

Sind aber dem Volk auf Mauls geschaut. Und hinter einigen "Volksweisheiten" steckt viel ERFAHRUNG drin.

Hinter einigen wenigen, vielleicht.
Aber meistens haben "Volksweisheiten" genauso wenig mit der Wahrheit zu tun wie Bauernregeln.
Das Problem ist... Wie trennt man die Spreu vom Weizen?

(Sorry, bin auch erst seit knapp einer Woche hier dabei).

Entschuldigung angenommen!

[W.Bodensee]

(Systeme neigen -wenn dem Zufall überlassen- IMMER zu Zerfall (und niedrigeren Stufen)- und nicht zu komplexen Höherentwicklungen.

Dieses IMMER war etwas schnell u. ungenau hingeschrieben. Nehme ich sooo zurück.
Ich meinte damit, dass nach dem bekannten. ziemlich wichtigem 2.Gesetz der Thermodynamik (Isaac Netwon) Systeme, die man sich selbst überlässt immer eher odr mehr zum Zerfall als zur Höherbildung neigen. Ist nicht ganz das Selbe wie obige verkürzte Ausage. (Sorry. )

Die Aussage ist aber dennoch im Kern "richtig" . nämlich, dass die Wahrscheinlichkeit zur (zufälligen)-Bildung von z.B. (nur) einer der einfachen Amonisäuren äuserst gering ist. Und dies mit einer wahnsinnig hohen Zahl - jemand errechnete dazu eben die 1 zu 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 ( mit 32 Nullen !) (Streiche mentwegn 3 Nullen- egal.. .. Das ist schon eine sehr geringe Chance. Aber natürlich: passieren könnte es theoretisch schon. Gilt so alleine also nicht als Beweis oder Gegenbeweis.
Ich war weder bei "der Schöpfung" noch beim Urknall, (der ja durchaus auch Gott zugestanden werden kann), dabei. Noch bei den vielen großen SPRÜNGEN , die in der Geschichte der Entwícklung von Leben, (der Lebenwesen) eintraten. Ich meine noch immer : es gab anfangs und öfters "Input".
Es gibt "Gott und es gibt Evoution. Das verträgt sich m.E. sehr wohl, wenn man es richtig, sachlich und "neutral" durchdenkt und alles mit einbezieht.
Ich ecke damit bei den ganz linientreuen Kreationisten und auch ei den (manchmal nicht immer ganz sooo offen-denkenden-) Wissenschaftlern an.

.. W.v. B.

[Lena]

Nicht wenn "gute Samen" selektiv gefördert werden.

Selektiv ist dann wiederum bewusst gewollt und nicht zufällig. Das Unkraut kommt ohne zutun dazu.

[Pluto]

Nicht wenn "gute Samen" selektiv gefördert werden.

Selektiv ist dann wiederum bewusst gewollt und nicht zufällig.

Nein. Selektion ist ein natürlicher Prozess, von dem es viele Beispiele in der Natur gibt.

Z. Bsp. nehmen alle Himmelskörper (ab einer gewissen Größe) eine Kugelform an. Der Grund ist aber nicht, weil ein Schöpfer sie so geformt hat, sonderm weil sie von der eigenen Gravitation (Schwerkraft) in diese optimierte Form "gepresst" werden.
Anderes Beispiel: Schneeflocken haben alle eine sechseckige Struktur. Der Grund ist hier die optimierte Anordnung der Wassermoleküle, und nicht etwa die Hand eines unsichtbaren Architekten.

[ThomasM]

Das sollte meines Erachtens auch für "Wahrscheinlichkeit" gelten.

Das tut es doch auch.

"Wahrscheinlichkeit" in Bezug auf was? - Zufall in Bezug auf was?

Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses ist absolut und steht nicht in Bezug zu irgendetwas (außer den Rahmenbedingungen des Experiments).
Alles was möglich ist (Wahrscheinlichkeit >0) kann eintreten, und wird dies auch tun, falls man genügend Zeit voraussetzt.

Ich sehe das nicht ganz so, Pluto

Zunächst einmal wird auch der Begriff Wahrscheinlichkeit oft aus seinem korrekten Kontext gerissen und missbraucht. Nicht nur Bodensee hat das durch seine Zitate des volkstümlichen Redens bereits demonstriert, ich erinnere nur an diese Diskussion mit der "an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit existiert Gott nicht", die so überhaupt nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun hatte.

Und der Zahlenwert einer Wahrscheinlichkeit hängt von dem Modell ab, das ich nutze, um einen physikalischen Prozess zu beschreiben.
So ist es riesiger, gewaltiger Unterschied, ob ich z.B. evolutionäre Prozesse als Produkt unabhängiger Einzelereignisse betrachte (was vollkommener Blödsinn ist) oder als abhängige Prozesse, in denen ich bedingte Wahrscheinlichkeiten benutzen muss (was auch auf hunderte verschiedener Arten möglich ist).

Insofern kann und darf man niemals von "der Wahrscheinlichkeit" reden. Das ist übrigens auch die tiefere Bedeutung der Aussage "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast".

Gruß
Thomas

[Pluto]

Und der Zahlenwert einer Wahrscheinlichkeit hängt von dem Modell ab, das ich nutze, um einen physikalischen Prozess zu beschreiben.

Ein Beispiel wäre hier sehr nützlich, denn ich sehe nichts außer den von mir bereits erwähnten erwähnten Rahmenbedingungen, was hier einen Einfluss haben könnte.

So ist es riesiger, gewaltiger Unterschied, ob ich z.B. evolutionäre Prozesse als Produkt unabhängiger Einzelereignisse betrachte (was vollkommener Blödsinn ist) oder als abhängige Prozesse, in denen ich bedingte Wahrscheinlichkeiten benutzen muss (was auch auf hunderte verschiedener Arten möglich ist).

Die Evolution ist ein kausale Folge von "Einzelentscheidungen der Selektion", die aus zufällig existenten Mutationen die erfolgreichsten phänotypischen Merkmale fördert. So gesehen hat die Evolution auf der Ebene eines Individuums oder einer Art mit Wahrscheinlichkeit nichts zu tun.

Ein Zugeständnis will ich aber machen:
Könnte man die Evolution von Beginn neu ablaufen lassen, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass sie denselben Pfad wieder nehmen würde, wie bisher.

Insofern kann und darf man niemals von "der Wahrscheinlichkeit" reden.

Warum nicht?

Das ist übrigens auch die tiefere Bedeutung der Aussage "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast".

Was diese subjektive, alberne Aussage mit Wahrscheinlichkeitsrechnung (als Teildisziplin der Mathematik) zu tun hat, habe ich nie verstanden.

[Lena]

Die Naturwissenschaft hat bisher keine unsichtbare Macht benötigt um das Funktionieren der Welt zu erklären

Der Hersteller von dem allem, hat es so eingerichtet, dass es wie ein Uhrwerk, so einmal geschaffen, läuft, ohne dass er es immer wieder aufziehen muss...Am Anfang hat er sich sein Werk, die Welt, ausgedacht und geschaffen und jetzt funkt es ohne sein sichtbares eingreifen. Das heisst nicht, dass die Uhr ohne Uhrmacher eine Uhr geworden ist.

[Janina]

Ich meinte damit, dass nach dem bekannten. ziemlich wichtigem 2.Gesetz der Thermodynamik (Isaac Netwon) Systeme, die man sich selbst überlässt immer eher odr mehr zum Zerfall als zur Höherbildung neigen. Ist nicht ganz das Selbe wie obige verkürzte Ausage. (Sorry. )
Die Aussage ist aber dennoch im Kern "richtig"...

Nur solange du sie nicht auf die Erde beziehst.

nämlich, dass die Wahrscheinlichkeit zur (zufälligen)-Bildung von z.B. (nur) einer der einfachen Amonisäuren äuserst gering ist.

Quark. Miller-Urey.

[Pluto]

Dieses IMMER war etwas schnell u. ungenau hingeschrieben. Nehme ich sooo zurück.

Okay.

Ich meinte damit, dass nach dem bekannten. ziemlich wichtigem 2.Gesetz der Thermodynamik (Isaac Netwon) Systeme, die man sich selbst überlässt immer eher odr mehr zum Zerfall als zur Höherbildung neigen.

Ich hatte während des Studiums immer Mühe mit der Thermodynamik. Es dauerte lange, bis ich sie endlich im Griff hatte.

Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik schränkt die Wandelbarkeit von Wärme und Arbeit ein (vgl. Carnot-Prozess), und erlaubt die Quantifizierung der Entropie, weshalb er oft auch der Entropie-Satz genannt wird.
Eine der Aussagen des 2. Hauptsatzes ist, dass in einem geschlossenem System Entropie immer zunimmt. Da Entropie auch ein statistisches Maß für Unordnung ist, steigt demzufolge in einem geschlossenen System die Unordnung immer an.

Frage: Ist die Erde ein "geschlossenes System"?

Die Aussage ist aber dennoch im Kern "richtig" . nämlich, dass die Wahrscheinlichkeit zur (zufälligen)-Bildung von z.B. (nur) einer der einfachen Amonisäuren äuserst gering ist.

Wie Janina schon sagt, ist das falsch. Aminosäuren entstehen spontan unter den entsprechenden Bedingungen.

jemand errechnete dazu eben die 1 zu 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 ( mit 32 Nullen !)

Wer war dieser Jemand?

Ich meine noch immer : es gab anfangs und öfters "Input".

Was heißt "öfters"? Und wann hörten denn diese Inputs auf?

Ich ecke damit bei den ganz linientreuen Kreationisten und auch ei den (manchmal nicht immer ganz sooo offen-denkenden-) Wissenschaftlern an.

Du bist in guter Gesellschaft. Dieses Entstehungsbild nennt man "Evolutionäre Schöpfung".