Alles Teufelszeug? VII

[Pluto]

Die Gründe für MEINE Perspektive wären letztlich, dass für mich nicht Materie, sondern Geist der Urgrund der Existenz ist.

Das Problem bei dieser Betrachtung ist, dass viele tauend Hinweise dagegen sprechen, sodass diese Annahmen wenig mehr als eine ideologische Überzeugung darstellt.
Ferner beantwortet das meine Frage nicht.

und wenn "Jesus ist nur Mensch sich als falsch herausstellt, ist die HKM-Perspektive mit größter Wahrscheinlichkeit unrichtig.

Wo, und von wem wird diese Auffassung vertreten? Ist das nicht bloß eine Vermutung deinerseits?

Aber das tut er doch, so wie er hier mehrfach zitiert wurde - für ihn ist Geschichte ein naturalistischer Wirkungszusammenhang, also nicht durchbrechbar durch Wunder/"Gott"/etc.

Und worin besteht die Setzung?

Woher willst Du wissen, dass die kanonischen Setzungen falscher sind als die bultmannschen?

Weil Bultmann nicht setzt.

[Münek]

Als wissenschaftliche Diziplin kann die HKM NICHT zum Ergebnis gelangen, dass beispielsweise Jesus für die Sünden der Welt den Sühnetod gestorben ist.

Das tut die kanonische Exegese auch nicht. - Sie untersucht auf dieser Basis die Bibel

Demnach ist nicht nur die Göttlichkeit Jesu, sondern auch dessen Sühnetod Bestandteil ihrer Setzung?

Kommt noch mehr dazu? Etwa ein Sack voller Setzungen?

Du verwechselst "Setzung" mit "wissenschaftlichem Ergebnis".

In der sog. kanonischen Exegese kann es aufgrund ihrer Setzung zu keinen "wissenschaftlichen Ergebnissen" kommen. Deren gesetzte Glaubensannahme und Wissenschaft schließen sich definitiv aus. Auf den wissenschaftlichen "TÜV-Stempel" kann sie lange warten.

Dass er sich mit seinen Prophezeiungen geirrt hat, kann sie dagegen sehr wohl feststellen

Das kann sie faktisch NICHT.

Das Gegenteil ist der Fall - wie ihr einvernehmlich erzieltes Ergebnis als Antwort auf eine historische Frage zeigt.

Die Astrologie SETZT, dass die Gestirne das menschliche Schicksal beeinflussen - und erstellt danach auf WISSENSCHAFTLICHER Basis ihre Horoskope. Das ist doch haarsträubender Unsinn.

Ist es streng genommen NICHT

Doch - Deine These ist haarsträubender Unsinn. Mein Astrologie-Beispiel ist ja nur eines unter vielen.

hier liegt das Problem woanders: Gibt eine solche Setzung es her, überhaupt auf dieser Basis wissenschaftlich zu arbeiten?

Aus der Sicht der gläubigen Anhänger mit Sicherheit. Nach welchen Kriterien würdest Du die Frage nach der Evidenz und Plausibilität einer Setzung untersuchen?

im Gegensatz zur dogmatischen Glaubensideologie der RKK kennt Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten.

Du machst dieselbe dümmliche Gegenüberstellung wie Sven:

Unser Sven ist halt ein helles Bürschchen. Nee - meine obige Feststellung ist eine Tatsache; daran gibt es nichts zu rütteln.

[closs]

Das Problem bei dieser Betrachtung ist, dass viele tauend Hinweise dagegen sprechen, sodass diese Annahmen wenig mehr als eine ideologische Überzeugung darstellt.

Aber diese Hinweise sind doch parteiischer Natur! - Es gibt dagegen genau so viele spirituelle Gründe, die selbstverständlich ebenfalls parteiischer Natur sind.

Wo, und von wem wird diese Auffassung vertreten? Ist das nicht bloß eine Vermutung deinerseits?

Diese Auffassung istg Grundlage der Theologie - ja, und natürlich kann man dies nur geistig erschließen, also nicht nachweisen - insofern ist es eine "Vermutung".

Und worin besteht die Setzung?

"Historie ist ein undurchbrechbarer naturalistischer Wirkungszusammenhang" (Bultmann formuliert es etwas anders).

closs hat geschrieben:
Woher willst Du wissen, dass die kanonischen Setzungen falscher sind als die bultmannschen?

Weil Bultmann nicht setzt.

Warum wäre dies KEINE Setzung?

Demnach ist nicht nur die Göttlichkeit Jesu, sondern auch dessen Sühnetod Bestandteil ihrer Setzung?

Der Sühnetod ist eine Schlussfolgerung daraus. - Wenn man von der Göttlichkeit Jesu ausgeht, sind Tod und Auferstehung Jesu aus den Quellen logisch schlüssig - aber eben nicht auf setzungs-freier Sachebene, sondern auf inhaltlicher Interpretationsebene ("Wie sind die Texte in ihrer Gesamtheit zu verstehen?").

Das Gegenteil ist der Fall - wie ihr einvernehmlich erzieltes Ergebnis als Antwort auf eine historische Frage zeigt.

FAKTISCH kann sie es NICHT - sie kann es METHODISCH. - DIeser Unterschied ist wichtig.

Doch - Deine These ist haarsträubender Unsinn.

Dann sprich mal mit Anton.

Nach welchen Kriterien würdest Du die Frage nach der Evidenz und Plausibilität einer Setzung untersuchen?

Ob man sie widerspruchsfrei durchziehen kann - dann wären wir schon wieder im Bereich der Hermeneutik. - PRaktisch gesagt: Wenn man etwas untersucht und eine Setzung führt ständig in Widersprüche und Unstimmigkeiten, dann ist es eine Sackgasse, die als solche schnell erkennbar wird.

Du machst dieselbe dümmliche Gegenüberstellung wie Sven:


Unser Sven ist halt ein helles Bürschchen.

Das ist Euer Grundfehler, den Ihr überall mit durchschleppt. - Immer dasselbe Problem: Wer den ersten Knopf einer Jacke falsch knöpft, verknöpft sich beim nächsten Schritt weiter.

[Roland]

Das soll die Erklärung für die Existenz von Milliarden Galaxien sein? Das kann nicht Dein Ernst sein. Mit Feste meinte der Psalmist das Himmelsgewölbe aus Gen. 1:8 (Ausdehnung zwischen den Wassern!), an dem mit bloßem Auge gerade mal ca. 5000 Stern zu sehen sind.

Eben! Und schon das reichte den Menschen damals, zu staunen über die Größe Gottes.

Du weichst meiner Frage aus. Also nochmals: Was bezweckte der "Weltgeist" mit der Erschaffung eines unendlichen Universums mit Milliarden Galaxien?

Ich habe biblisch belegt, dass der Sternenhimmel schon damals, als man ihn nur mit bloßem Auge erkundete, als Abglanz und Ausdruck der Größe Gottes angesehen hat. Auch Paulus schreibt in Römer 1, dass seine ewige Kraft und Gottheit, an seinen Werken offenbar wird, und zwar "durch Nachdenken" (V. 19). Deshalb sagt Max Planck, dass die moderne Physik zu Gott hinführt, nicht von ihm weg und Kepler sieht das Betreiben der Kosmologie, als das Nachdenken der Gedanken Gottes an.

Und dieser lautlosen Predigt kann sich kein Mensch entziehen, die folgenden Verse aus Ps. 19:

"Es fließt die Rede Tag für Tag, Nacht für Nacht tut sich die Botschaft kund.
Es ist keine Rede und es sind keine Worte, deren Stimme unhörbar wäre.
Ihre Reichweite erstreckt sich über die ganze Erde, und ihre Worte bis ans Ende des Erdkreises."

Dieser Ausspruch des frommen Psalmisten hat mit meiner Eingangsfrage NICHTS zu tun.

Doch natürlich. Die Frage was eine "planende Intelligenz" bezweckt haben könnte, ein sich ausdehnendes Universum mit Milliarden Galaxien zu erschaffen, kann man mit diesem Vers beantworten.

Völlig daneben. Der Lobpreis des Psalmisten beantwortet NICHT die Frage nach dem SINN und ZWECK des vor Milliarden Jahren entstandenen unendlichen Weltenalls.

Er hat den Sinn Gott in der Größe seiner Werken zu erkennen und den Zweck uns vor die Frage zu stellen, "was ist der Mensch, …" ein bloßes Zufallsprodukt, das spurlos wieder verschwinden wird - oder steckt da mehr dahinter?
"Brüder, überm Sternenzelt muss ein lieber Vater wohnen", heißt es in Schillers "Ode an die Freude". Der Sternenhimmel hat zu allen Zeiten zu diesem Fragen angeregt.

Natürlich kannst du nun sagen, dass du diese Antwort nicht gelten lässt und dich kaprizieren auf die Behauptung, es geben weder Sinn noch Zweck noch einen Gott. Diese Glaubensentscheidung halte ich allerdings für sehr unplausibel.

Weshalb dieses unendliche Universum entstanden ist, weiß niemand. Aber ganz bestimmt NICHT wegen des anthropozentrischen Menschen.

Der erste Satz stimmt. Und deshalb sind wir beide gezwungen diesbezüglich etwas zu glauben. Deshalb ist der zweite Satz eine reine Glaubensaussage.

Wir sind NICHT gezwungen, diesbezüglich etwas zu glauben. Wir können uns auch eingestehen: Wir wissen es NICHT.

Du widersprichst du dir selbst, wenn du zuerst sagst, das Universum sei bestimmt "NICHT "wegen des Menschen entstanden, um dann einzugestehen, es "NICHT" zu wissen.

Ich meine, wir könnten jede Diskussion gleich beenden und uns darauf einigen, es nicht zu wissen. Nur weil wir beide etwas glauben, diskutieren wir doch überhaupt!

Deshalb ist der zweite Satz eine reine Glaubensaussage.

Schwachsinn. Wer tatsächlich glaubt, dass das unendliche Universum FÜR den Menschen geschaffen wurde, hat - sorry - nicht mehr alle Tassen im Schrank! Das ist anthropozentrischer Größenwahn.

Könnte genauso lospoltern, dich des Schwachsinns bezichtigen und sagen, wer glaube das Universum sei zufällig aus dem Nichts entstanden und habe weder Sinn noch Zweck, habe nicht alle Tassen im Schrank.
Und am Ende bleibt es dabei: Beides sind reine Glaubensaussagen!

In der Tat scheint der "Heilige Geist" ein hundsmiserabler Kosmologe zu sein. Da hätte ich mir von einer angeblich göttlichen Instanz wesentlich mehr erwartet.

Es geht gar nicht um Kosmologie. Das, was damals und heute wichtig ist, dass Gott Himmel und Erde erschaffen hat, diese Information hat er den Menschen übermittelt.

Aber völlig falsch übermittelt - deshalb ja meine nicht unberechtigte Feststellung, dass der "Heilige Geist" ein hundsmiserabler Kosmologe ist. Was im ersten Schöpfungsmythos der Genesis u.a. von der Erschaffung des Himmels und den Gestirnen berichtet wird, stimmt mit den Tatsachen nicht überein. Oder willst Du das Gegenteil behaupten?

Kommt drauf an, wie man diese Berichte interpretiert. Der Astrophysiker Norbert Pailer schlägt folgendes vor: Vers eins könnte die Erschaffung des kosmischen Rohbaus bedeuten, während das Licht der Gestirne erst am vierten Tag auf der Erde sichtbar wurde. Auf der Venus ist es wegen der dichten Atmosphäre bis heute nicht hell geworden. Das passt zur Tatsache, dass es auch in den ersten vier Tagen "Abend und Morgen" wurde, was ja eigentlich nur "Sonnenauf- und Untergang" bedeuten kann.

Das ist es, was ich sage: Um eine irrtümliche Naherwartung Jesu annehmen zu können, muss man das halbe NT zur Dichtung erklären.

Die historisch-kritische Exegese hat plausible, nachvollziehbare Begründungen für ihre Auffassung, dass die im Johannesevangelium dokumentierten Aussprüche und Reden Jesu Kompositionen (Erfindungen) des Evangelisten sind. Der Jesus der Synoptiker Matthäus,
Markus und Lukas hat NICHT so gesprochen - und und und....

Es gibt ebenso plausible und nachvollziehbare Begründungen dafür, dass dem nicht so ist.
Es war niemand dabei! Klaus Berger hat recht, wenn er sagt, dass jede Behauptung, dass Jesus irgendein Wort nicht gesagt habe "reine Vermutung und unerweisbar" sei.
"Da es vernünftige Kriterien nicht gibt, ist bei Echtheits- wie bei Unechtheitsvoten die Gefahr der Beeinflussung durch Ideologien besonders groß." (Die Bibelfälscher, S. 141)
Berger zeigt sehr schön, wie es die Vorlieben der Exegeten sind, wie es bestimmte Vermutungen und Hypothesen sind, die zu Unechtheitsvoten führen.
Und ich wiederhole mich: Es ist erlaubt, alles mögliche in die Texte hineinzuinterpretieren, alle möglichen Vermutungen anzustellen, wie sie entstanden sein könnten. All das kann in keinster Weise daran kratzen, dass die Echtheit aller Jesusworte genauso möglich ist.
Außerdem: wenn es den Gott gibt, dessen Sohn Jesus ist (was ja nicht nur Johannes sondern auch Matth., Markus und Lukas berichten), dann gibt es überhaupt keinen Grund daran zu zweifeln, dass seine Worte richtig überliefert wurden. Das sollte dem Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, schon möglich sein.

Jeder Gottesdienst, in dem das apostolische Glaubensbekenntis gesprochen wird, sagt ganz laut das Gegenteil dessen, was Konsens unter den Bibelfälschern ist.

Auf gar keinem Fall. Das Thema wird schlicht ausgeklammert.

Wer das Glaubensbekenntnis spricht, der widerspricht sonntäglich expressis verbis dem "Konsens unter den Bibelfälschern", Jesus sei nur Mensch und ein irrender Wanderprediger gewesen.

Jede Enzyklika sagt an mindestens einer Stelle das Gegenteil zur Auffassung, Jesu sei ein irrender Wanderprediger gewesen. Nämlich dass er der Sohn Gottes ist.

Ja und? Das Thema wird ausgeklammert.

Nein, das Gegenteil wird behauptet.

Papst Benedikt, der zuvor 25 Jahre Chef der Glaubenskongregation der kath. Kirche war, hat eine solche Stellungnahme während seines Pontifikats veröffentlicht, hab's ja jetzt mehrfach zitiert.

Kannste knicken. Ratzinger geht einer sachlichen Auseinandersetzung mit der Exegese aus dem Weg.

Immernoch nicht die Seiten 87-92 in seinem Jesus-Buch gelesen?

Ratzingers persönliche Meinung ist unwichtig. Er sondert nur fromme Sprüche ab, ignoriert wichtige Aussprüche Jesu und scheut die sachliche Auseinandersetzung mit den Exegeten in der Naherwartungsfrage wie der Teufel das Weihwasser.

Ganz offensichtlich nicht! Er geht auf die Aussprüche (die in diesem Fall von den Bibelfälschern natürlich für "echt" befunden werden ) ein und zeigt, dass aufgrund des Gesamtgefüges der Jesusworte einer "irtrtümlichen Naherwartung" eindeutig auszuschließen ist.

Es sei denn, man hält nur die zwei, drei Verslein, die einem in den Kram passen für "echt" und erklärt die riesengroße Mehrheit der Aussagen der Evangelien zur Fälschung.

Das gehört zur Vielschichtigkeit des Begriffes.

Aha Vielschichtigkeit - eine dümmere Ausrede ist Dir wohl nicht eingefallen?

Du schneidest das Eigentliche meines Zitates ab und wirfst mir "dumme Ausreden" vor. Liest außerdem die entsprechenden Texte nicht, um die Vielschichtigkeit des neutestgamentlichen Reich-Gottes-Begriffs zu verstehen - sondern würdigst lieber die Autoren herab. Das ist Rabulistik, weiter nichts.

[Roland]

Theißen vs. Thiessen ist gleichbedeutend mit Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Nee, ein Prof. der die axiomatische Überzeugung vertritt, dass nur der Glaube an den Naturalismus zu gelten hat - und ein Prof. der die axiomatische Überzeugung vertritt, dass es mehr gibt als Physik und Chemie.

Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern ist normales wissenschaftliches Handwerk, um zwischen frühen und späteren, zwischen authentischen und nicht-authentischen Aussagen unterscheiden zu können.
Dass Gläubige erst gar nicht diesen Anspruch haben, disqualifiziert sie für die historische Forschung.

Es gibt keine harten Kriterien, um zwischen authentischen und nicht-authentischen Aussagen unterscheiden zu können. Es handelt sich auf beiden Seiten ausschließlich um glaubensbedingt motivierte Vermutungen.

Paulus hat Jesus überhaupt nicht persönlich gekannt (Der Jesus im Fleiche geht uns nichts an).

Paulus ist dem Auferstandenen vor Damaskus begegnet und ich behaupte außerdem: Jeder Christ kennt Jesus persönlich!
Für den Naturalisten, der nichts gelten lässt, als die "blinden Mechanismen der Evolution, die keinerlei Mitleid kennen, keine Gnade, keinen Heilsplan" wie Schmidt-Salomon das ausdrückt, ist das natürlich unbegreiflich. So muss er verharren in seiner Höhle und die Schatten für die Welt halten.

Überleg doch mal selber.
Gott schuf das Universum und die Erde und "sah, dass es gut war". So gut war es dann doch nicht,

Der freie Wille des Menschen (der notwendig ist um lieben zu können) hatte sich dem Bösen zugewandt. Das Ganze ist ein Kampf zwischen Gut und Böse.

…bis Gott dann auf die "geniale" Idee kam, seinen unehelichen Sohn auf die Erde zu schicken, um diesen von den Menschen töten zu lassen. Dann wäre die ganze Menschheit endlich erlöst.

An dem Satz stimmt kaum etwas.

Die historisch-kritische Fraktion ist die einzige, die in der historischen Jesusforschung arbeiten darf.

Ah ja, Berufsverbot für alle, die der Verschwörungstheorie nicht glauben wollen, die Bibel sei nur Lug und Trug.

Nein, das Berufsverbot erteilen sich alle selber, die als Vorraussetzung den Glauben an Götter, Wunder, Geister und Dämonen benötigen.

M.a.W.: Das Ergebnis steht von vornherein fest: Jesus ist nicht der, als der die gesamten zu erforschenden Texte des NT ihn bezeichnet: Gottes Sohn. Sowas gibt es nicht, Punkt! GLAUBEN die HKMler. Wozu also eigentlich noch "Jesusforschung" betreiben?
Die sog. "Wissenschaft" legt das Ergebnis der "Forschung" am Anfang fest.

Merkst du jetzt, dass das nicht reine Wissenschaft ist sondern nur Interpretation von Texten unter weltanschaulichen Voraus-Setzungen?

Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, ....
Quelle: Wikipedia

Wenn in Jesus und seinem Tun, wie es die Texte durchweg besagen, Gott selbst gegenwärtig ist, dann ist etwas Neues entstanden, das aus dem historischen Umfeld allein nicht herleitbar ist. Deshalb liegt natürlich das Interesse mehr auf diesem Neuen. Das historische Umfeld ist zwar wichtig und wird auch einbezogen, die Aussagen der Bibel gehen aber weit darüber hinaus.

Ganz unverblümt verhöhnt Origenes alle wörtlich genommenen Mythen.
Quelle: Glauben und Wissen

Es ging um die Tatsache, dass man allein mithilfe der Schriften des Origenes, der lt. Wikipedia "…ein rigoroser Anhänger der Bibel" war, das Neue Testament rekonstruieren könnte. Denn: "keine seiner Aussagen war nicht mit einem biblischen Zitat verbunden."
Und darüber hinaus, gibt an die hundert weitere Kirchenväter aus den ersten Jahrhunderten, deren Texte erhalten sind, mit weiteren tausenden Bibelzitaten. Und zigtausende Handschriften des kompletten NT, Teilen davon und von antiken Übersetzungen. Die Quellenlage für das NT ist gigantisch.

Der ewige Vorwurf der Bibelfälschung zeigt doch gerade, auf welch schwachen Beinen Berger steht. Sein Aufruf, man solle doch an die Bibel glauben, weil es schließlich so in der Bibel steht, zeigt seine ganze laienhafte und hilflose Naivität. Aber sie sei ihm gegönnt. Ein jeder soll das bekommen, was er verdient.

Kauf dir mal "Die Bibelfälscher" dann siehst du, wie "laienhaft und hilflos" und vor allem wie unwissend dein Urteil ist. Berger ist einer der führenden Neutestamentler (Wikipedia).

Und genau der stellt ja auch seine Ergebnisse unter den Vorbehalt, dass sie nur richtig sind, wenn seine zuvor gesetzten axiomatischen Überzeugungen zutreffend sind. Und genauso sagt Bultmann, dass es keine voraussetzungslose Exegese geben kann.
"Die Forschung" wie du sie meinst, das ist Bibelinterpretation mit atheistischer Voraussetzung und somit alles andere als reine, objektive Wissenschaft.

Ich kenne keine Wissenschaft, die den Glauben an Geister, Götter und Dämonen voraussetzt, du etwa?

Eben. Wie auch closs dir vergeblich beizubringen versucht hat, ist Bibelexegese nicht geschichtswissenschaftliches Hervorbringen von Daten und Fakten sondern die Interpretation derselben.

Wie gesagt, tausend Jahre sind vor Gott wie ein Tag.
Übrigens, stell dir vor, Jesus wäre nach wenigen Jahren schon wiedergekommen. Dann hätte es uns alle hier gar nie gegeben, wäre doch schade drum, oder?

Warum? Dann wäre zumindest dem Volk, das Jesus zu retten versuchte, der millionenfache Völkermord erspart geblieben.

Um Mord und Totschlag zu vermeiden, hätte Gott den Menschen gar nicht erschaffen dürfen, denn bereits Kain erschlug den Abel. Im Kampf des Bösen gegen das Gute entsteht schlimmes Leid. Aber auch viel Gutes. Es ist wie bei der Entscheidung zu heiraten: Man weiß von vornherein, dass nicht immer die Sonne scheinen wird – und geht dieses Risiko trotzdem ein, um der Liebe willen.
Und Gott hat sich selbst mitten hineinbegeben in diesen Kampf – und den Tod besiegt.

Jesus sagte aber auch zu seinen Jüngern, dass die mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen würden, bis das neue Zeitalter anbricht. Und das ist eine klare Terminzusage von einigen Monaten oder allenfalls ein paar Jahren.

Zum Schluss nochmal das einzige Verslein, an das sich die Naherwartungs-Gläubigen klammern wie an einen Strohhalm. Und mit dem versucht man den Gesamtkontext aus den Angeln zu heben, der die irrtümlicher Naherwartung eindeutig ausschließt.

Nein, wenn die Gottesherrschaft nach der Missionierung Israels anbricht, braucht es keine weitere Missionierung der restlichen Welt.

Was geschehen wäre, hätten die Juden samt ihrer Geistlichkeit in Jesus den Messias erkannt, ist Spekulation. Die Möglichkeit bestand aber meines Erachtens. Vor diesem Hintegrund muss man auch mE das einzige Verslein verstehen, das man im Sinne einer Naherwartung deuten könnte.

Der zitierte Vers steht in Mt. 10, 23. Dort ist im Zusammenhang aber bereits hintergründig von künftiger, weltweiter Mission die Rede (V. 18). Dadurch, dass Jesus von den Juden verworfen wurde, steht tatsächlich die endgültige Errettung der Juden bis heute noch aus. Man ist also mit den "Städten Israels" noch nicht zu Ende. Die erfolgt, wenn "die Vollzahl der Nationen eingegangen ist" (siehe Römer 11, 25-26).

Also nie.

Sagst du. Warten wir es ab!

Die von Paulus erdachte Lösung der Parusieverzögerung hat sich ein wenig lange verzögert, meinst du nicht auch?

Die göttliche Zeitrechnung ist, wen sollte das verwundern, eine andere, als die menschliche. Der Ewige denkt nicht in Zeitkategorien von Wesen, denen nur ein paar Jahrzehnte irdischer Lebenszeit zur Verfügung steht. Außerdem geht klar aus den Aussagen Jesu hervor, dass den Zeitpunkt niemand kennt, dass es auch lange dauern kann (Mt. 25,5). Ich sehe da nicht das geringste Problem.

[Münek]

Welche Gründe hast du, anzunehmen, die Perspektive sei falsch?

Die Gründe für MEINE Perspektive wären letztlich, dass für mich nicht Materie, sondern Geist der Urgrund der Existenz ist.

Da drängt sich sofort die Frage auf, was ein solcher hypothetischer universaler "Weltgeist" mit dem biblischen anthropomorphen "Gott" Jahwe zu tun haben soll.

Auf diese Frage habe ich bisher von niemanden eine einleuchtende Antwort erhalten.

[Münek]

Du weichst meiner Frage aus. Also nochmals: Was bezweckte der "Weltgeist" mit der Erschaffung eines unendlichen Universums mit Milliarden Galaxien?

Ich habe biblisch belegt, dass der Sternenhimmel schon damals, als man ihn nur mit bloßem Auge erkundete, als Abglanz und Ausdruck der Größe Gottes angesehen hat.

Der Lobpreis des Psalmisten über den die Erde überwölbenden Sternenhimmel ist doch keine Erklärung dafür, WESHALB der "Weltgeist" Milliarden für den Menschen NICHT SICHTBARER Galaxien in einem unendlichen Universum erschaffen haben soll.

Bekomme ich mal endlich eine vernünftige Antwort auf meine Frage?

Völlig daneben. Der Lobpreis des Psalmisten beantwortet NICHT die Frage nach dem SINN und ZWECK des vor Milliarden Jahren entstandenen unendlichen Weltenalls.

Er hat den Sinn Gott in der Größe seiner Werken zu erkennen.

Oooch - dafür hätten doch die 5000 Sterne, die der Psalmist ehrfurchtsvoll am Firmament erblickte, genügt. 99,9999999% des Universums sind doch für den Menschen ohne Hilfe optischer Instrumente überhaupt nicht sichtbar.

Also - jetzt hätte ich doch mal eine vernünftige Erklärung für die Existenz des unendlichen Universums.

Wir sind NICHT gezwungen, diesbezüglich etwas zu glauben. Wir können uns auch eingestehen: Wir wissen es NICHT.

Du widersprichst du dir selbst, wenn du zuerst sagst, das Universum sei bestimmt "NICHT "wegen des Menschen entstanden, um dann einzugestehen, es "NICHT" zu wissen.

Dieses Wissen ist etwas anderes, als wissen zu wollen, dass Universum sei dafür geschaffen worden, dass irgendwann irgendein Homo sapiens Gott als Schöpfer rühme. Dem Weltgeist ein solches anthropomorphes Bedürfnis zu unterstellen, ist mehr als albern

Schwachsinn. Wer tatsächlich glaubt, dass das unendliche Universum FÜR den Menschen geschaffen wurde, hat - sorry - nicht mehr alle Tassen im Schrank! Das ist anthropozentrischer Größenwahn.

Könnte genauso lospoltern, dich des Schwachsinns bezichtigen und sagen, wer glaube das Universum sei zufällig aus dem Nichts entstanden und habe weder Sinn noch Zweck, habe nicht alle Tassen im Schrank.

Das wäre zumindest KEIN anthropozentrischer Größenwahn. Ob der Urknall "Zufall" war, ob ein Sinn oder Zweck dahinter steht, weiß ich nicht und niemand sonst. Ich habe auf diese Frage keine Antwort

[Münek]

Demnach ist nicht nur die Göttlichkeit Jesu, sondern auch dessen Sühnetod Bestandteil ihrer Setzung?

Der Sühnetod ist eine Schlussfolgerung daraus.

Aha. Und wie wird diese nicht unbedingt zwingende Schlussfolgerung "kanonisch-wissenschaftlich" begründet?

Wenn man von der Göttlichkeit Jesu ausgeht, sind Tod und Auferstehung Jesu aus den Quellen logisch schlüssig - aber eben nicht auf setzungs-freier Sachebene, sondern auf inhaltlicher Interpretationsebene ("Wie sind die Texte in ihrer Gesamtheit zu verstehen?").

Schon klar. Die "Setzung" ist der Zauberstab. Wenn man beispielsweise von der Existenz des Weihnachtsmannes ausgeht (Setzung), ist es selbstredend schlüssig, dass er am "Heiligen Abend" zig Millionen Kinder mit Geschenken beschert. Na dann ... wundert mich nix mehr...

="closs"

Das Gegenteil ist der Fall - wie ihr einvernehmlich erzieltes Ergebnis als Antwort auf eine historische Frage zeigt.

FAKTISCH kann sie es NICHT - sie kann es METHODISCH. - DIeser Unterschied ist wichtig.

Dass die historisch-kritische Bibelexegese auf der Grundlage der überlieferten Aussagen Jesu unter Anwendung ihrer nachvollziehba-
ren wissenschaftlichen Methoden (nahezu) einvernehmlich zu dem Ergebnis gekommen ist, dass sich Jesus mit seiner prophetischen Verkündigung geirrt hat, ist für MICH absolut glaubhaft.

Was Ratzinger und Berger dagegen in ihren Büchern "Jesus von Nazareth" und "Die Bibelfälscher" zu diesem Thema von sich geben, ist in
höchstem Maße unredlich und unakzeptabel. Das sage ich nicht einfach so, sondern ich habe meine Einschätzung bereits gut begründet.

Nach welchen Kriterien würdest Du die Frage nach der Evidenz und Plausibilität einer Setzung untersuchen?

Ob man sie widerspruchsfrei durchziehen kann.

Ist das Dein Ernst? "Widerspruchsfrei" ist doch MITNICHTEN ein Kriterium für Evidenz und Plausibilität einer Glaubenssetzung.

Du machst dieselbe dümmliche Gegenüberstellung wie Sven:

Unser Sven ist halt ein helles Bürschchen.

Das ist Euer Grundfehler, den Ihr überall mit durchschleppt. - Immer dasselbe Problem: Wer den ersten Knopf einer Jacke falsch knöpft, verknöpft sich beim nächsten Schritt weiter.

Es ist KEIN Grundfehler festzustellen, dass Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten kennt - im Gegensatz zur dogmatisch gefesselten Ideologie der katholischen Kirche. Diese Feststellung ist kein Grundfehler, sondern eine Tatsache!

[closs]

Da drängt sich sofort die Frage auf, was ein solcher hypothetischer universaler "Weltgeist" mit dem biblischen anthropomorphen "Gott" Jahwe zu tun haben soll.

"Jahwe" ist Chiffre für diesen "universalen Geist" - er steht dafür. - Da dieser "universale Geist" nicht an sich erkennbar ist, sondern nur in seinen Offenbarungen, steht Jahwe als Begriff dafür (wie übrigens alle anspruchsvollen Gottes-Bilder).

Interessant bei Jahwe ist sein Name, der ja nur heißt "Ich bin (der ich bin)", und sein Anspruch "Ihr sollt Euch keine Bilder von mir machen". - Das hieße übersetzt: "Da habt Ihr meinen Namen, der Euch sagt, dass Ihr es mit einem persönlichen Geist ("ICH") zu tun habt, der Entität ist ("BIN") - aber macht Euch keine Vorstellungen von mir, weil Ihr zu klein seid, es zu können". - Hiob!

[closs]

Und wie wird diese nicht unbedingt zwingende Schlussfolgerung "kanonisch-wissenschaftlich" begründet?

Diese Schlussfolgerung ist nur dann zwingend, wenn man Jesus als göttlich versteht - es ist Interpretation aus Setzung - so wie es Interpretation aus Setzung ist, dass Jesus eine Naherwartung hatte und nicht leiblich auferstanden ist.

Die "Setzung" ist der Zauberstab.

Nicht in Bezug auf reine Sachergebnisse - für das Ergebnis der Interpretationen schon. - Das ist doch genau der Grund, warum ich gerne Exegese (= Sachauslegung) und Hermeneutik (= Interpretation je nach Setzung) getrennt sehen würde - bei uns war das damals noch so (zumindest in den Literaturwissenschaften).

Dass die historisch-kritische Bibelexegese auf der Grundlage der überlieferten Aussagen Jesu unter Anwendung ihrer nachvollziehba-
ren wissenschaftlichen Methoden (nahezu) einvernehmlich zu dem Ergebnis gekommen ist, dass sich Jesus mit seiner prophetischen Verkündigung geirrt hat, ist für MICH absolut glaubhaft.

Es ist in sich schlüssig und bei entsprechender weltanschaulicher Disposition auch glaubhaft.

Was Ratzinger und Berger dagegen in ihren Büchern "Jesus von Nazareth" und "Die Bibelfälscher" zu diesem Thema von sich geben, ist in
höchstem Maße unredlich und unakzeptabel.

Das kommt Dir deshalb so vor, weil Du Deine hermeneutische Ausrichtung als maßstäblich verstehst. - Währest Du weiter, würdest Du wissen, dass es auch andere redliche als Deine Glaubensbilder geben kann.

"Widerspruchsfrei" ist doch MITNICHTEN ein Kriterium für Evidenz und Plausibilität einer Glaubenssetzung.

Wenn man tiefer geht, schon - "widerspruchsfrei" umfasst dann auch schon philosophische Fragestellungen, bei denen man sich nicht so einfach hinters Licht führen kann.

Es ist KEIN Grundfehler festzustellen, dass Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten kennt

Beim Forschen stimmt das doch auch - aber nicht bei den Setzungen innerhalb der Methodik, bei denen man - wie man hier ständig hört - genauso dogmatisch auftritt wie Ratzinger und Berger.