Trinität!

Themen des Neuen Testaments
Roland
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#961 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Fr 21. Okt 2016, 19:09

Hemul hat geschrieben: Ob jetzt offenbart oder gegeben läuft doch auf das Gleiche hinaus-du betreibst Wortklauberei.
Keine Wortklauberei sondern mE ganz entscheidend. Da steht nämlich gar nicht, dass der Vater dem Sohn etwas offenbart hat sondern nur, dass er entscheidet, dass diese Offenbarung an den Johannes ergehen soll. Der Vater gibt sie dem Sohn, der dem Engel und der offenbart sie dem Johannes. Und es ist die Offenbarung Jesu Christi, folglich kennt der sie auch.

In der Übersetzung "Hoffnung für Alle" wird es sehr schön deutlich:

"In diesem Buch enthüllt Jesus Christus die Zukunft. Gott gab ihm den Auftrag, seinen Dienern zu zeigen, was schon bald geschehen wird. Christus schickte seinem Diener Johannes einen Engel, der ihm alles übermitteln sollte."
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Hemul
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#962 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Fr 21. Okt 2016, 19:18

Roland hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Verwechselst du hier nicht Äpfel mit Birnen? Was hat die von einem heidnischen Kaiser ins Leben gerufene Staatskirche mit
dem Christentum zu tun -gar nichts. Dazwischen liegen Welten. Während das Christentum verfolgt wurde verfolgte die "CHRISTENHEIT"selbst Andersgläubige und hinterließ seit ihrer Gründung einen breiten Blutstrom unschuldiger Menschen. Nachfolgend wird dir der Unterschied zwischen Christentum und Christenheit verständlich erklärt:
http://www.gutefrage.net/frage/was-bede ... ristenheit
Das Christentum in seiner ursprünglichen, wahren und unverfälschten Form wurde vor fast 2.000 Jahren von Jesus Christus gegründet.Die Christenheit dagegen, ist das, was daraus geworden ist. Es ist der Teil der Weltbevölkerung, der zersplittert und zerstritten in unzählige Abspaltungen und nur noch dem Namen und dem äußeren Anschein nach christlich zu sein beansprucht, sich aber durch seine verfälschten Lehren und Handlungen weit davon, sehr weit davon entfernt hat.
Wurde aber alles von Paulus in Apostelgeschichte 20:29+30 vorausgesagt:
29 Denn ich weiß: Wenn ich nicht mehr da bin, werden falsche Lehrer wie reißende Wölfe über euch herfallen, und sie werden die Herde nicht schonen. 30 Sogar unter euch wird es Männer geben, die nur deshalb die Wahrheit verfälschen, weil sie Menschen für sich gewinnen wollen.

Dass es nach dem 4. Jahrhundert in der Folgezeit viele Irrungen und Wirrungen gegeben hat,
Diese Irrungen haben aber ziemlich lange angehalten. Erst als Napoleon im 19. Jahrhundert dem treiben ein Ende machte hörte
das Blutvergießen teilweise auf. Warum teilweise, weil der Klerus der Christenheit zwar nicht mehr selbst die Macht hatte
Kriege zu führen-aber die Kriege ihrer jeweiligen Landesherren segnete u. unterstützte. Deshalb konnte der Schriftsteller K.H.Deschner diese Kirche ungestraft auch als eine "KIRCHE DES (UN)HEILS" bezeichnen.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#963 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Fr 21. Okt 2016, 19:38

Offenbarung 1:1, Gute Nachricht:
1 In diesem Buch ist die Offenbarung aufgeschrieben, die Jesus Christus von Gott empfangen hat,
Neue Genfer Übersetzung:
1 In diesem Buch enthüllt Jesus Christus, was ihm von Gott über die Zukunft gezeigt worden ist.
Luther:
1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat,
Einheitsübersetzung:
1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat,
Um nur einige Bibelübersetzungen zu nennen. Jesus Christus hätte nichts von seinem Vater bezgl der Zukunft gegeben -empfangen oder gezeigt werden müssen wenn er selbst ein Teil der "HEILIGEN DREIFALTIGKEIT" (so das Trinitätsdogma) gewesen wäre.
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 21. Okt 2016, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Hemul
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#964 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Fr 21. Okt 2016, 19:53

Roland hat geschrieben:Dass es nach dem 4. Jahrhundert in der Folgezeit viele Irrungen und Wirrungen gegeben hat,
Stimmt. Eine besonders gravierende Irrung war das unbiblische Trinitätsdogma. :thumbdown:
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Roland
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#965 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Fr 21. Okt 2016, 19:54

KIRCHE DES (UN) HEILS

Du reduzierst die RKK auf ihre negativen Seiten. Das ist so, als würde man die ZJ allein auf all ihre falschen Prophetien reduzieren. "ZJ die Kirche der falschen Propheten" z.B.

Ich bin übrigens evangelisch... :-)
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#966 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Fr 21. Okt 2016, 20:01

Roland hat geschrieben:
KIRCHE DES (UN) HEILS

Du reduzierst die RKK auf ihre negativen Seiten. Das ist so, als würde man die ZJ allein auf all ihre falschen Prophetien reduzieren. "ZJ die Kirche der falschen Propheten" z.B.

Ich bin übrigens evangelisch... :-)
Macht doch nix-war ich auch. Deren Klerus hat doch auch in den beiden Weltkriegen die Waffen gesegnet damit ihre Schäfchen ohne Gewissensbisse das Bajonett in die Gedärme des Glaubensbruders stoßen konnten. Das war übrigens ein Grund mit dafür mich von dieser Kirche zu lösen.
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 21. Okt 2016, 20:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Anton B.
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#967 Re: Trinität!

Beitrag von Anton B. » Fr 21. Okt 2016, 20:04

Roland hat geschrieben:Trotzdem ist die Trinitätslehre von Beginn an der Kern des christlichen Glaubens. Sie ist die Summe und Zusammenfassung all dessen, was über Gott in der Bibel ausgesagt wird.
Wie eben bei Matthäus 28,19 als Taufformel formuliert.

Hemuls Ablehnung des Gottesverständnisses anderer Christen geht ja auch mit anderen Verständnisabweichungen einher.

Umgekehrt natürlich genauso.

Außerdem ist -- auch bei einem gemeinsamen Verständnis der Heiligen Schrift als Gottes Wort -- "umstritten", ob auch mit der Begründung auf tradiertes "Wissen" heraus christliches Glaubensverständnis rechtfertigt werden kann.

Und kritischer als die Frage der Trinität ist sicherlich das unterschiedliche Verständnis des Erlösungs- und Gnadenangebotes durch Christus.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Hemul
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#968 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Fr 21. Okt 2016, 20:30

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Trotzdem ist die Trinitätslehre von Beginn an der Kern des christlichen Glaubens. Sie ist die Summe und Zusammenfassung all dessen, was über Gott in der Bibel ausgesagt wird.
Wie eben bei Matthäus 28,19 als Taufformel formuliert.
Dann muss ja der Apostel Petrus offensichtlich gem. Apostelgeschichte 2:38-41 u. auch Paulus gem. Apostelgeschichte 19:1-5 gegen diese Taufformel verstoßen haben:

38 "Ändert eure Einstellung", erwiderte Petrus, "und lasst euch auf die Vergebung eurer Sünden hin im Namen von Jesus, dem Messias, taufen! Dann werdet ihr als Gabe Gottes den Heiligen Geist bekommen. 39 Denn diese Zusage gilt euch und euren Kindern und allen, die jetzt noch weit weg sind. Sie gilt allen, die der Herr, unser Gott, noch hinzurufen wird." 40 Er redete ihnen lange eindringlich zu und ermahnte sie: "Lasst euch aus dieser schuldbeladenen Generation herausretten!" 41 Alle nun, die seine Botschaft bereitwillig annahmen, wurden getauft. Etwa 3000 Personen kamen an jenem Tag dazu.
1 Während Apollos in Korinth war, zog Paulus durch das ´kleinasiatische` Hochland und dann ´zur Küste` hinunter nach Ephesus. Dort traf er auf eine Gruppe von Jüngern, ´die seine Aufmerksamkeit auf sich zogen`. 2 »Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr zum Glauben gekommen seid?«, fragte er sie. »Den Heiligen Geist empfangen?«, entgegneten sie. »Wir haben nicht einmal gehört, dass der Heilige Geist schon gekommen ist!« – 3 »Was für eine Taufe ist denn an euch vollzogen worden?«, wollte Paulus wissen. »Die Taufe des Johannes«, erwiderten sie. 4 Da sagte Paulus: »Johannes rief das israelitische Volk zur Umkehr auf und taufte die, die seinem Aufruf folgten. Aber er verband damit die Aufforderung, an den zu glauben, der nach ihm kommen würde, nämlich an Jesus.« 5 Als sie das hörten, ließen sie sich auf den Namen von Jesus, dem Herrn, taufen.
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Halman
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#969 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Fr 21. Okt 2016, 20:46

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Trotzdem ist die Trinitätslehre von Beginn an der Kern des christlichen Glaubens. Sie ist die Summe und Zusammenfassung all dessen, was über Gott in der Bibel ausgesagt wird.
Wie eben bei Matthäus 28,19 als Taufformel formuliert.
Das ist lediglich eine prototrinitarische Formel, noch weit entfernt von der tertullianischen Trinität. Diese ist in der Bibel nicht werkimmanent enthalten.
Da Du als Naturwissenschaftler sicher ein Beführworter der Logik bist, zitiere ich hier nochmal einen User aus einem anderen Forum, der sehr bewandert in der Kirchengeschichte und der Logik ist und darüber hinaus Ahnung über die HKM hat.
Zitat von Sternenjagd:
Obwohl die (älteren )Evangelien von Matthäus und Markus nichts von einer Präexistenz Jesu und einer Menschwerdung (im Sinne der Trinitätslehre ) wissen, bildet diese Lehre geradezu den Kern des Evangeliums nach Johannes. Erst Johannes machte aus Jesus einen quasi präexistenten Gott, der sich freiwillig als Mensch inkarnierte. In der älteren Textschicht von Markus ( 10.18 und ff ) lehnt es Jesus sogar ausdrücklich ab als Gott bezeichnet zu werden: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut, außer Gott dem Einen.

Der Grund dafür ist nach Ansicht der meisten historisch, kritischen Exegeten einfach der, dass Matthäus und Markus von Judenchristen geschrieben worden sind, denen die Vorstellung von drei Göttern in einem Gott völlig fremd war. Das viel später verfasste Johannes Evangelium wurde dagegen von einem griechischen Christen geschrieben, der mit der Philosophie von Plato vertraut war, was sich schon im Prolog dieses Evangeliums niederschlägt.

Die Dreifaltigkeitslehre, die heute von der RKK vertreten wird, stammt also nicht von Jesus oder von den ersten (jüdischen!) Christen, sondern ist eine rein hellenistische Spekulation des Johannes.

Während für Paulus, Lukas, Matthäus und Markus Jesus das Objekt der Auferstehung ist, an dem Gott handelt, wird er bei Johannes zum Subjekt. Während Paulus, Lukas, Matthäus und Markus noch schreiben, dass Jesus von Gott auferweckt wurde, schreibt Johannes nun Jesus ist auferstanden. Das dieser Unterschied gewaltig ist sollte sofort auffallen.

Die Bibel kann man auf viele Arten lesen und deuten. Dazu ein kleiner Ausflug in die frühe Kirchengeschichte:

Die nächsten 400 Jahre bildete der Konflikt wie man um Vater,Sohn und Heiligen Geist einander zuordnen sollte, dann auch das zentrale Streitthema der Christen. Auf der einen Seite standen die Arianer, welche die Position der synoptischen Evangelisten Markus und Matthäus wiedergaben, auf der anderen Seite die Katholiken, welche die hellenistisch, mystische Trinitätslehre des Johannes verfochten. Zunächst sah es so aus, als ob die Arianer den siegen würden, aber auf dem Konzil von Nicää 325 wurden die Lehren des Arius verworfen und 379 stellte sich dann auch noch der weströmische Kaiser ( Theodosius ) auf die Seite der Katholiken. Was folgte waren Unterwerfung und Verfolgung oder Ermordung der nun ketzerischen Arianer, obwohl sie ganz sicher Matthäus, Markus, Lukas und auch den Apostel Paulus auf ihrer Seite gehabt hätten. Und so ging es die nächsten Jahrhunderte weiter. Auslegungsstreitigkeiten folgten immer weitere Auslegungsstreitigkeiten.Und jede Seite bezeichnete die andere Seite als Ketzer und verdammte sie schon im Diesseits

Manchmal entschied sogar der Zufall darüber, welches Dogma angenommen wurde. Im fünften Jahrhundert entbrannte in der Christenheit der Streit darüber, ob man die Jungfrau Maria als Mutter Gottes bezeichnen solle oder nicht. Die Bischöfe waren gespalten, der Papst hatte damals noch nicht die Macht seine Position durchzusetzen. Die Bischöfe, die für die Bezeichnung Mutter Gottes waren, wurden vom ( heiligen ) Kyrillios angeführt - übrigens dergleiche Kyrillios, der befahl die bedeutende Philosophin Hypathia zu ermordern - , die Bischöfe, welche die Bezeichnung Mutter Gottes ablehnten von Nestor. Ein Konzil in Ephesus 431 sollte Klärung bringen. zufällig trafen die Anhänger von Kyrillios zuerst ein; dann verrammelten sie die Tür und sperrten die Nestorianer aus ............

So kam es das Nestor ein Ketzer wurde, Kyrillios ein Heiliger und alle Katholiken zur Mutter Gottes beten.
Was meinst Du dazu?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Anton B.
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#970 Re: Trinität!

Beitrag von Anton B. » Fr 21. Okt 2016, 22:39

Halman hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Trotzdem ist die Trinitätslehre von Beginn an der Kern des christlichen Glaubens. Sie ist die Summe und Zusammenfassung all dessen, was über Gott in der Bibel ausgesagt wird.
Wie eben bei Matthäus 28,19 als Taufformel formuliert.
Das ist lediglich eine prototrinitarische Formel, [...]
Sicher. Das wird wohl kaum jemand in Frage stellen.

Halman hat geschrieben:
Zitat von Sternenjagd:
[...]
Was meinst Du dazu?
Unabhängig von der Akkuratesse der Sternenjagd'schen Darstellung des HKM-Wissensschatzes glaube ich nicht, dass sich "Trinität" wissenschaftlich begründen lässt. Damit meine ich: sich wissenschaftlich sicher aus den beiden Testamenten extrahieren lässt. Allerdings kann wissenschaftlich auch keine der Schriften wirklich auf Gott zurückgeführt bzw. als etwas anders als ein menschliches Produkt gesehen werden.

Meines Erachtens ist damit Deine an Logik und Wissenschaftlichkeit appellierende Frage so nicht zielführend.

Zudem bin ich als Gläubiger in der Ausprägung RKK ja auch nicht "evangelikal". Das heißt, die Berufung auf die Schriften alleine ist ja gar nicht das einzige Maß meiner Dinge.

Es gibt schon eine Differenz in dem christlichen Glauben als gewachsenes Gebäude und einer Berufung auf ein bestimmtes rückwärtiges Zieldatum bzw. eine bestimmte (zeitliche) Schriften-Konfiguration als Glaubens-Referenzpunkt.

Das hatte ich unter anderem in meinem letzten Post benennen wollen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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