Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Ja, vor allem aus glaubensideologischen Gründen.

Merkst Du nicht, dass dies ein klassischer Fall dafür ist, auf jemandem mit den Finger zu deuten, ohne zu merken, dass damit drei zurück zu Dir deuten?

Netter, aber unpassender Spruch. Selbstverständlich begegnet es keinem Zweifel, dass Ratzinger und Berger ausschließlich aus glaubensideologischen Gründen zu ihren Auffassungen gelangen, für die die historisch-kritische Exegese nur ein müdes Lächeln
übrig hat.

Im Gegensatz zu anderen Theologen können sie es mit ihrem Glauben nicht vereinbaren, dass Jesus sich geirrt haben könnte.

[sven23]

Was ändert das an den inhaltlichen Aussagen Biliks, die die Forschungsergebnisse widerspiegeln?

Du verkennst immer noch, dass es sich dabei um - absolut legitime - Interpretationen aus einer ganz bestimmten Perspektive handelt. Das hat nichts mit "Forschung an sich" zu tun, sondern ist "Interpretation von Forschung".

Ja, natürlich aus der wissenschaftlichen Perspektive, das bestreitet doch niemand.
Mit der Glaubensperspektive kommt man in der historischen Forschung nicht weit.

[closs]

Selbstverständlich begegnet es keinem Zweifel, dass Ratzinger und Berger ausschließlich aus glaubensideologischen Gründen zu ihren Auffassungen gelangen, für die die historisch-kritische Exegese nur ein müdes Lächeln übrig hat.

Der eine hat kein müdes Lächeln für denn anderen übrig, der andere seufzt über den einen. - Merkst Du was?

Mit der Glaubensperspektive kommt man in der historischen Forschung nicht weit.

Solange nicht verstanden wird, dass jedes Beobachtungs-Modell ("Wir sehen es aus folgender Perpsektive") eine Festlegung, also Setzung, ist, kann es keinen Verständnisfortschritt geben.

[sven23]

Mit der Glaubensperspektive kommt man in der historischen Forschung nicht weit.

Solange nicht verstanden wird, dass jedes Beobachtungs-Modell ("Wir sehen es aus folgender Perpsektive") eine Festlegung, also Setzung, ist, kann es keinen Verständnisfortschritt geben.

Du tust immer so, als sei der Glaube an Geister und Dämonen qualitativ das gleiche wie der nicht-Glaube daran, bzw. das kritische Hinterfragen derselben. Das ist es definitiv nicht.

[closs]

Du tust immer so, als sei der Glaube an Geister und Dämonen qualitativ das gleiche wie der nicht-Glaube daran, bzw. das kritische Hinterfragen derselben.

Das ist die falsche Gegenüberstellung. - Gegenüberzustellen sind:

* Perspektive 1: "Ich verstehe die Bibel unter einem Glaubensentscheid"
* Perpsektive 2: "Ich verstehe die Bibel unter einem methodischen Entscheid unter Ausschluss transnaturalistischer Dinge"

Beides ist möglich - beides ist Wissenschaft - jede einzelne Perspektive führt zwnagsläufig zu unterschiedlichen interpretativen Ergebnissen. - Und wir reden hier immer nur von der interpretativen Ebene, nicht von der Sacharbeit (diese ist lediglich Basis für perspektivische Interpretation).

Deine Gegenüberstellung von "kritischem Hinterfragen" und "Dämonen" geht an der Sache vorbei - uns kannst Du damit nicht täuschen, aber Deinesgleichen oder gar Dich selbst - allein das ist schlimm genug.

[sven23]

Du tust immer so, als sei der Glaube an Geister und Dämonen qualitativ das gleiche wie der nicht-Glaube daran, bzw. das kritische Hinterfragen derselben.

Das ist die falsche Gegenüberstellung. - Gegenüberzustellen sind:

* Perspektive 1: "Ich verstehe die Bibel unter einem Glaubensentscheid"
* Perpsektive 2: "Ich verstehe die Bibel unter einem methodischen Entscheid unter Ausschluss transnaturalistischer Dinge"

Beides ist möglich - beides ist Wissenschaft -

Nicht in der historischen Jesus-Forschung.
Und wie schon 100mal gesagt: glaubensbasierte Exegesen wollen überhaupt keine historische Forschung betreiben und aus besagten Gründen können sie es auch nicht.

jede einzelne Perspektive führt zwnagsläufig zu unterschiedlichen interpretativen Ergebnissen. -

Natürlich, das sehen wir doch beim Kurzzeitkreationismus. Wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht, komm man zwangsläufig auch zu falschen Ergebnissen.

[Münek]

Selbstverständlich begegnet es keinem Zweifel, dass Ratzinger und Berger ausschließlich aus glaubensideologischen Gründen zu ihren Auffassungen gelangen, für die die historisch-kritische Exegese nur ein müdes Lächeln übrig hat.

Der eine hat kein müdes Lächeln für denn anderen übrig, der andere seufzt über den einen. - Merkst Du was?

Dass DIE "Theologie" über die HKM "seufzt", ist doch nur ein Produkt Deiner Wunschvorstellung.

Mit der Glaubensperspektive kommt man in der historischen Forschung nicht weit.

Solange nicht verstanden wird, dass jedes Beobachtungs-Modell ("Wir sehen es aus folgender Perpsektive") eine Festlegung, also Setzung, ist, kann es keinen Verständnisfortschritt geben.

"Wir sehen es aus folgender Perspektive", sagen Spiritisten, Astrologiegläubige und andere esoterischen Spinner auch. Insofern ist Dein "Argument" kein Argument.

Man kann nun mal mit Setzungen (Einnahme einer bestimmten Perspektive) keine Realitäten schaffen. Du machst Dir da was vor.

[Münek]

Die historisch-kritische Exegese hat plausible, nachvollziehbare Begründungen für ihre Auffassung, dass die im Johannesevangelium dokumentierten Aussprüche und Reden Jesu Kompositionen (Erfindungen) des Evangelisten sind.

Möglich - aber selbst hier kann man erst interpretieren, wenn man sich den Begriff der Hermeneutik und der Heilsgeschichte vorgenommen hat (= unzulässig verkürzt: "Was erkennt der Mensch - hier Johannes - mit der Zeit?").

Nun lass`mal Deine geglaubte Heilsgeschichte weg...

Historisch-kritische Forschung stellt anhand nachvollziehbarer Kriterien fest, dass der Evangelist Johannes 7o Jahre nach dem Tod Jesu seiner gnostischen Fantasie freien Lauf ließ. Was der historische Jesus tatsächlich geäußert hat, konnte der Evangelist am Ende des 1. Jh. als Nicht-Jünger überhaupt nicht wissen.

Das Thema wird ausgeklammert.

Die Theologie klammert in der Tat eine geistige Auslegung (der Historie) aus.

Eine geistige (= transzendente) Auslegung wird hier nicht ausgeklammert, sondern das einvernehmliche Ergebnis der historisch-kritischen Exegese, die mit "transzendenter Textauslegung" nun wirklich NICHTS am Hut hat.

Die HKM klammert ihrerseits Geistiges aus.

Zumindest das, was Du unter "Geistiges" verstehst. Mit solchem Schmonzes kannst Du die HKM jagen...

Und deshalb haben wir hier zwei Karawanen.

Nö - Karawanen verweilen nicht auf Dauer an einem und denselben Ort - im Gegensatz zu dogmatischen Ideologien. Diese sind starr und unbeweglich und verharren immer auf demselben Platz.

[Münek]

Du tust immer so, als sei der Glaube an Geister und Dämonen qualitativ das gleiche wie der nicht-Glaube daran, bzw. das kritische Hinterfragen derselben.

Deine Gegenüberstellung von "kritischem Hinterfragen" und "Dämonen" geht an der Sache vorbei - uns kannst Du damit nicht täuschen, aber Deinesgleichen oder gar Dich selbst - allein das ist schlimm genug.

Meines Wissens gibt es in der RKK - im Gegensatz zur Evangelischen Kirche - noch immer Exorzisten, die aus angeblich besessenen Menschen DÄMONEN austreiben. Auch der fromme Theologe Klaus Berger glaubt fest an die Existenz von Dämonen und hält sie - allen Ernstes - für "TOTENGEISTER", also körperlos-gespenstischen Erscheinungen von Verstorbenen mit bösartigem Charakter.

Jetzt wissen wir endlich, aus welchem Fundus der Höllenfürst seine dämonische Armee rekrutiert.

[closs]

Und wie schon 100mal gesagt: glaubensbasierte Exegesen wollen überhaupt keine historische Forschung betreiben

Und wie genauso oft geantwortet: Wir reden hier nicht von der Ermittlung reiner Sachergebnisse, sondern von der Interpretation derselben - und diese Interpetation geht nur mit dem, was Du (egal ob religlös oder säkular) "glaubensbasiert" nennst.

Wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht, komm man zwangsläufig auch zu falschen Ergebnissen.

Genau so ist es. - Deshalb ist es so wichtig, dass man zu seinen Ergebnissen die Perspektive/das Modell/die Methodik/den Glaubensentscheid nennt - Theißen tut es, Ratzinger sowieso.

Dass DIE "Theologie" über die HKM "seufzt", ist doch nur ein Produkt Deiner Wunschvorstellung.

Was deren Interpretationen angeht, ist dies weitgehend so.

"Wir sehen es aus folgender Perspektive", sagen Spiritisten, Astrologiegläubige und andere esoterischen Spinner auch.

Klar - deshalb ist es doch so wichtig, dass man seine Perspektive beschreibt und begründet: "Ich interpretiere unter folgenden Annahmen: ..."

Historisch-kritische Forschung stellt anhand nachvollziehbarer Kriterien fest, dass der Evangelist Johannes 7o Jahre nach dem Tod Jesu seiner gnostischen Fantasie freien Lauf ließ.

Allein dieser Satz ist schon wieder in seiner Ausdrucksweise unwissenschaftlich.

Nun lass`mal Deine geglaubte Heilsgeschichte weg...

Wenn sie historisch relevant sein kann, kann man sie nicht weglassen.

Die Theologie klammert in der Tat eine geistige Auslegung (der Historie) aus.

Da scheine ich mich verschrieben zu haben.

closs hat geschrieben:
Die HKM klammert ihrerseits Geistiges aus.


Zumindest das, was Du unter "Geistiges" verstehst.

Richtig - und das darf sie ja auch - jeder darf seine spezielle Perspektive einnehmen. - Man muss halt damit rechnen, dass andere Perspektiven zu anderen interpretativen Ergebnissen kommen.

Nö - Karawanen verweilen nicht auf Dauer an einem und denselben Ort - im Gegensatz zu dogmatischen Ideologien. Diese sind starr und unbeweglich und verharren immer auf demselben Platz.

Du wiederholst Dinge so lange, bis Du sie selber glaubst - Dein Szenario geht an der Realität vorbei. - Das ist Verdrängung pur.