Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Nö, das ist die Befundlage, die wir vorfinden.

Die wir nach dem eigenen Weltbild vorfinden. - Weißt Du: Ich habe doch nichts gegen Setzungen, aber sehr wohl etwas gegen Setzungen, die als solche verleugnet werden. - Daher kommt doch das ganze ideologische Drama.

Dafür ist kein Glaubensentscheid notwendig. Umgekehrt schon.

Das meine ich damit: "Das, was für mich klar ist, ist keine Setzung - bei anderen aber schon". - Das ist ein Mangel an Aufklärung. - Und weil das durchschaut wird, fühlt sich ein fitter Theologe aufgeklärter, als ein Säkularer, der sich "aufgeklärt" nennt.

Das sind gewaltige Glauensentscheide, auf die die Forschung verzichten kann.

Die Forschung kommt doch erst danach.

auch die Glauenswelt des jüdischen Endzeitpropheten ist Teil der historisch-kritischen Prüfung.

Historisch-kritisch von außen betrachtet - ein Theologe versucht, Jesu Denken von innen nachzuvollziehen. - Das sind unterschiedliche Perspektiven.

der nicht-Gaube an Wunder deckt sich mit der Befundlage, denn es gibt schlicht und ergreifend keine Wunder.

Wenn das HKM-Meinung wäre, wäre es der Nachweis für Zirkelreferenz der HKM.

Es geht um die historische Forschung und da haben Glaubensentscheide nichts verloren.

Auf der Sachebene klassisch-historischer Untersuchungen ist das richtig - deshalb plädiere ich doch ständig dafür, die HKM als rein sachlich orientierte Beobachtungs- und Beschreibungs-Disziplin zu verstehen.

Natürlich, man schmückt sich gerne mit dem Wissenschaftslabel

Nein - tut man nicht. - Dazu ist es zu selbstverständlich.

Aber gerade aus der Disziplin der historischen Forschung kommt der stärkste Gegenwind für das christliche Glaubenskonstrukt.

Ja - weil hier weltanschauliche Welten aufeinandertreffen. - Trotzdem muss gesagt werden: Es wird heißer gekocht als gegessen - in der Praxis gibt es viele redliche HKM-ler, die um Möglichkeiten und Grenzen der HKM wissen und sich mit ihren theologischen Kollegen längst einvernehmlich ausgetauscht haben. - Das Problem ist eine medial hoch-gepushte HKM, die letztlich atheistischen Zwecken dient.

aber Hauptsache, man schreibt irgendwas.

Das WAR eine Antwort.

Warum sollte das ein Glaubensentscheid sein? Falls Gott die Naturgesetze gemacht hat, dann wird er sich selbst wohl daran halten.

Das sind Spekulationen Deines Weltbildes, die richtig oder falsch sind - natürlich ist es ein Glaubensentscheid, wenn Du so etwas als gegeben voraussetzt.

Ich brauche die Bibel geistig nicht zu interpretieren, also bleibe ich bei meiner Schlussfolgerung, die mir die einzig logische erscheint (s.o.).

Das ist voll i.O., aber eben ein Glaubensentscheid wie die Aussage "Es gibt Wunder".

Wenn die Kanonik setzt dass Jesus göttlich ist, kann sie gar nicht ergebnisoffen sein.

Wenn die HKM setzt, dass es keine Wunder gibt, es das ebenfalls nicht ergebnisoffen.

Beide Aussagen sind aber falsch, weil sich "Ergebnisoffenheit" auf das bezieht, was man erforscht: "Zu welchen ERgebnissen, die ich vorab nicht kenne (= ergebnisoffen) kommt man, wenn man setzt a) Jesus ist göttlich, b) es gibt keine Wunder". - Das ist aus meiner Sicht beides Wissenschaft.

Welche Quellen nachweise verwenden sie?

Dieselben wie die HKM - nur interpretiert man sie anders.

Was meinst du, ist da "vermischt"?

Man kann nicht sagen "wissenschaftlich" oder "Vorannahmen". - Richtige Gegenüberstellung ist: "Ich bearbeite etwas wissenschaftlich oder unwissenschaftlich".

Wenn man unter der Prämisse arbeitet, es gäbe keine Wunder, kann man dies nach wissenschaftlichen Regeln bearbeiten oder nicht. - Wenn man unter der Prämisse arbeitet, Jesus sei göttlich, kann man dies nach wissenschaftlichen Regeln bearbeiten oder nicht.

Schöne Worte, aber was genau ist "göttlich inspiriert"?

Das ist eine Definitionsfrage. - Bei den Griechen gibt es diesen Begriff als "mit göttlichem Anhauch bzw. Geist (met' enthousiasmou kai hierou pneumatos)", Cicerco sagt dazu "afflatus". - All das macht nur dann Sinn, wenn man "Geist" als Ursprung des Seins versteht. - Das heißt umgekehrt: Unter materialistischen Gesichtspunkten gibt es keine geistige/göttliche Inspiration.

[sven23]

Nö, das ist die Befundlage, die wir vorfinden.

Die wir nach dem eigenen Weltbild vorfinden. - Weißt Du: Ich habe doch nichts gegen Setzungen, aber sehr wohl etwas gegen Setzungen, die als solche verleugnet werden. - Daher kommt doch das ganze ideologische Drama.

Wer leugnet denn, dass die Forschung auf Glaubensentscheide verzichtet? Wenn man das als Setzunge bezeichnen will, meinetwegen.

Dafür ist kein Glaubensentscheid notwendig. Umgekehrt schon.

Das meine ich damit: "Das, was für mich klar ist, ist keine Setzung - bei anderen aber schon". - Das ist ein Mangel an Aufklärung. - Und weil das durchschaut wird, fühlt sich ein fitter Theologe aufgeklärter, als ein Säkularer, der sich "aufgeklärt" nennt.

Zu Unrecht, wenn er das tatsächlich glaubt.

auch die Glauenswelt des jüdischen Endzeitpropheten ist Teil der historisch-kritischen Prüfung.

Historisch-kritisch von außen betrachtet - ein Theologe versucht, Jesu Denken von innen nachzuvollziehen. - Das sind unterschiedliche Perspektiven.

Ich weiß, dass closs und seine Glaubensdogmatikerkollegen dem jüdischen Endzeitpropheten 2000 Jahre rückwirkend ins Gehirn schauen können, die Forschung muss sich dagegen auf die Quellen beschränken.

der nicht-Gaube an Wunder deckt sich mit der Befundlage, denn es gibt schlicht und ergreifend keine Wunder.

Wenn das HKM-Meinung wäre, wäre es der Nachweis für Zirkelreferenz der HKM.

Die Forschung ist da sehr zurückhaltend, wiewohl Bultmann bekanntlich den antiken Wundergauben nicht mehr für zeitgemäß hielt. Und er hat ja recht, es gibt keine Wunder. Wer was anderes behauptet, ist in der Beweispflicht.

Es geht um die historische Forschung und da haben Glaubensentscheide nichts verloren.

Auf der Sachebene klassisch-historischer Untersuchungen ist das richtig - deshalb plädiere ich doch ständig dafür, die HKM als rein sachlich orientierte Beobachtungs- und Beschreibungs-Disziplin zu verstehen.

Du kannst als Laie so viel plädieren wie du willst, in der historischen Forschung juckt das niemanden.

Natürlich, man schmückt sich gerne mit dem Wissenschaftslabel

Nein - tut man nicht. - Dazu ist es zu selbstverständlich.

Für die historischen Disziplinen stimmt es ja auch. Die glaubensdogmatischen Bereiche sind für die historische Forschung unbrauchbar.

Aber gerade aus der Disziplin der historischen Forschung kommt der stärkste Gegenwind für das christliche Glaubenskonstrukt.

Ja - weil hier weltanschauliche Welten aufeinandertreffen. - Trotzdem muss gesagt werden: Es wird heißer gekocht als gegessen - in der Praxis gibt es viele redliche HKM-ler, die um Möglichkeiten und Grenzen der HKM wissen und sich mit ihren theologischen Kollegen längst einvernehmlich ausgetauscht haben.

Ja, so wie Theißen, deshalb kann er ja auch in Übereinstimmung mit der Forschung sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Weiß Berger nicht, dass Theißen kein Ideologe ist oder warum macht er sich deshalb ins Hemd?

[closs]

Wer leugnet denn, dass die Forschung auf Glaubensentscheide verzichtet?

Du & Co.

Und er hat ja recht, es gibt keine Wunder. Wer was anderes behauptet, ist in der Beweispflicht.

Das ist der Versuch, die Entität des Geistes abhängig zu machen von Verfahren einer Methodik - das funktioniert nun wirklich nicht.

Du kannst als Laie so viel plädieren wie du willst, in der historischen Forschung juckt das niemanden.

Das ist auch nicht nötig - solange sie sich als das sieht, als was sie mehrheitlich gesehen wird (rein sachliche Untersucherin ohne Interpretationsmandat in geistigen Dingen), darf sie das sogar nicht jucken. - Das Problem ist nach wie vor ihr Anspruch einer Interpretations-Hoheit in Bereichen, die sie gleichzeitig per Prämissen ablehnt.

Weiß Berger nicht, dass Theißen kein Ideologe ist oder warum macht er sich deshalb ins Hemd?

Berger meint Theißen nicht mit seiner Aussage. - Es geht nicht gegen die HKM als solches (siehe päpstliches Schreiben von 1993), sondern gegen eine im ideologischen Kampfmodus befindliche HKM, also einen Teilbereich davon. - Theißen hat sich mit seinem Vorwort ausreichend klar positioniert - mehr erwartet die Theologie nicht.

[sven23]

Wer leugnet denn, dass die Forschung auf Glaubensentscheide verzichtet?

Du & Co.

Hast du den Satz überhaupt verstanden?
Ich sage es nochmal: Die Forschung verzichetet auf Glaubensentscheide, also ich leugne dies nicht, wie du fälschlicherweise behauptest.

Und er hat ja recht, es gibt keine Wunder. Wer was anderes behauptet, ist in der Beweispflicht.

Das ist der Versuch, die Entität des Geistes abhängig zu machen von Verfahren einer Methodik - das funktioniert nun wirklich nicht.

Doch, es zeigt, dass die Behauptung, es gäbe Wunder, eine rein willkürliche ist, für die es nicht die geringsten Evidenzen gibt. Deshalb ist die "Setzung", auf Wunderglauben zu verzichten, völlig normal. Das Gegenteil davon ist ein Glaubensentscheid.

Du kannst als Laie so viel plädieren wie du willst, in der historischen Forschung juckt das niemanden.

Das ist auch nicht nötig - solange sie sich als das sieht, als was sie mehrheitlich gesehen wird (rein sachliche Untersucherin ohne Interpretationsmandat in geistigen Dingen), darf sie das sogar nicht jucken. - Das Problem ist nach wie vor ihr Anspruch einer Interpretations-Hoheit in Bereichen, die sie gleichzeitig per Prämissen ablehnt.

Nur zu dumm, dass ein Theißen und die Forschung generell sich erdreisten, die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers zu beschreiben. Wie können die nur?

Weiß Berger nicht, dass Theißen kein Ideologe ist oder warum macht er sich deshalb ins Hemd?

Berger meint Theißen nicht mit seiner Aussage. - Es geht nicht gegen die HKM als solches (siehe päpstliches Schreiben von 1993), sondern gegen eine im ideologischen Kampfmodus befindliche HKM, also einen Teilbereich davon. - Theißen hat sich mit seinem Vorwort ausreichend klar positioniert - mehr erwartet die Theologie nicht.

Und genau deshalb hätte ein Berger doch keinen Grund, sich aufzuregen. Er weiß natürlich auch, dass die Ergebnisse der Forschung sehr fundiert und wissenschaftlich belastbar sind. Gerade das ärgert ihn, weil er ausser seinem Glaubensentscheid nicht dagegen zu setzen hat.

[2Lena]

Doch, es zeigt, dass die Behauptung, es gäbe Wunder, eine rein willkürliche ist, für die es nicht die geringsten Evidenzen gibt. Deshalb ist die "Setzung", auf Wunderglauben zu verzichten, völlig normal. Das Gegenteil davon ist ein Glaubensentscheid.

Normal gibt es Wunder nicht.
Es wäre aber verkehrt, nicht mit Ausnahmen zu rechnen.

[sven23]

Doch, es zeigt, dass die Behauptung, es gäbe Wunder, eine rein willkürliche ist, für die es nicht die geringsten Evidenzen gibt. Deshalb ist die "Setzung", auf Wunderglauben zu verzichten, völlig normal. Das Gegenteil davon ist ein Glaubensentscheid.

Normal gibt es Wunder nicht.

Da sind wir uns mal einig.

[closs]

Die Forschung verzichetet auf Glaubensentscheide

Die Forschung selbst verzichtet darauf - egal wo. - Aber die Forschung hat Prämissen - ob Du etwas "Glaubensentscheid" oder "Prämissen" nennst, ist vom Effekt her dasselbe.

es zeigt, dass die Behauptung, es gäbe Wunder, eine rein willkürliche ist

Es gäbe keine, ist ebenfalls willkürlich.

die es nicht die geringsten Evidenzen gibt

"Evidenz" ist ein system-interner Begriff, der außerhalb nicht sinnvoll und maßstäblich ist.

Nur zu dumm, dass ein Theißen und die Forschung generell sich erdreisten, die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers zu beschreiben. Wie können die nur?

Sie können das dann, wenn sie es im Bewusstsein ihrer Prämissen und im Rahmen deren Möglichkeiten tun - das ist absolut ok. - Man kann ohne weiteres zwei wissenschaftliche Bücher verfassen mit den Titeln:
1) Eine wissenschaftliche Bewertung der Nachkriegszeit aus BRD-Sicht (= Prämisse)
2) Eine wissenschaftliche Bewertung der Nachkriegszeit aus DDR-Sicht (= Prämisse)

Wenn man versucht, das NT aus säkular-historisch-kritischer Sicht bewerten will ("Was wäre, wenn diese Sicht authentisch wäre mit dem, was damals tatsächlich in Jesus vorgegangen ist?"), ist das kein Problem. - Es gibt heute sogar feministische Exegese. - Aber man darf nicht so tun, als wisse man, dass diese Perspektive die einzig erfolgversprechende sei, und darf nicht exklusive Ansprüche daraus ableiten ("Wer außer uns die Wirklichkeit Jesu untersucht, ist unredlich").

Und genau deshalb hätte ein Berger doch keinen Grund, sich aufzuregen.

Doch - er regt sich über ideologische Auswüchse aus der HKM heraus (siehe das Sprachrohr Kubitza) auf - nicht über HKM-ler, die rein sachliche Ergebnisse ohne geistige Interpretation liefern.

[2Lena]

Normal gibt es Wunder nicht. Sven23: Da sind wir uns mal einig.

Aber Wunder kamen und kommen vor ... sind wir und da auch einig?

[Hemul]

Normal gibt es Wunder nicht. Sven23: Da sind wir uns mal einig.

Aber Wunder kamen und kommen vor ...

Na klar -auch hier:
https://youtu.be/veEHPthI3kY
:Smiley popcorn:

[Halman]

es zeigt, dass die Behauptung, es gäbe Wunder, eine rein willkürliche ist

Es gäbe keine, ist ebenfalls willkürlich.

Auf dem ersten Blick mag dies so scheinen. Nimm an, wir werfen eine Münze: Auf der einen Seite steht "Wunder" und auf der anderen "Kein Wunder", dann wäre beides gleich wahrscheinlich.
Man könnte meinen, Wunder und ihre Negation verhalten sich wie zwei Seiten auf einer Münze: Beides Prämissen oder Glaubensentscheide. So absolut gesehen mag dies richtig erscheinen.

Nun schauen wir aber mal, was denn ein Wunder ist? Ein alltägliches Ereignis, dessen "Münzwurf" genauso wahrscheinlich ist wie ein Ereignis, welches kein Wunder ist? Münzwürfe sind kein Wunder. Ein Wunder widerspricht der Erfahrung und ist somit ein unwahrscheinliches Ereignis und zwar so unwahrscheinlich, dass es uns unbegreiflich erscheint und daher als Wunder bezeichnet wird.
Die Bibel setzt Wunder als außergewöhnliche Ereignisse voraus, die normalerweise nicht passieren würden und daher wirksam Gottes Wirken bezeugen, daher werden sie auch als "Zeichen" bezeichnet.
Daher kann ich verstehen, warum Wunder negiert werden: Normalerweise ist der rationale Standpunkt die Wahrheit. Wunder sind im wahrsten Sinne des Wortes unnormal und müssen es auch sein, um Wunderzeichen sein zu können.
Die Behauptung, dass ein Ereignis standgefunden haben soll, welches der allgemeinen Erfahrung widerspricht, stärker anzuzweifeln, als eine Behauptung, die ein wahrscheinliches Ereignis beschreibt, erscheint mir nachvollziehbar.

Für kritisierbar halte ich allerdings den Schluss, dass Wunder prinzipiell (also absolut) ausgeschlossen sind, weil sie den Naturgesetzen widersprechen und diese nicht gebrochen werden können. Diese Konklusion setzt absolute Naturgesetze als Prämisse und hier liegt das Problem: Die gibt es schlicht und ergreifend nicht, denn sie werden von theoretischen Modellen abgeleitet (wie Newtons Gravitationsgesetz) und das Naturgeschehen ist nicht unseren Modellen unterworfen. Vielmehr sind unsere Theorien Näherungen zur Beschreibung des Naturgeschehens. So "verstößt" der Merkur nachweislich gegen Newtons Gravitationsgesetz - so ist das Naturgeschehen.