Homöopathie III

[Janina]

Es ging die ganze Zeit darum, wie man Ersatz-Phänomene für Wirkung (Placebo-Effekt, Anekdoten, etc.) bewerten muss...

Nein, es geht darum, ob verdünntes Wasser eine Wirkung haben kann (außer gegen Durst).

[closs]

es geht darum, ob verdünntes Wasser eine Wirkung haben kann (außer gegen Durst).

OK - diesbezüglich wurde vor ca. 300 Seiten festgestellt, dass dies nach durchgeführten Tests nicht der Fall ist. - Damit ist aber nicht die Frage geklärt, ob bspw. Psychose-Heilungen im Umfeld von HP kausal mit einem anderen, noch unentdeckten HP-Wirk-Mechanismus zu verbinden sind, oder mit Placebo-Effekt oder Anekdoten oderoder.

[Janina]

Damit ist aber nicht die Frage geklärt, ob bspw. Psychose-Heilungen im Umfeld von HP kausal mit einem anderen, noch unentdeckten HP-Wirk-Mechanismus zu verbinden sind, oder mit Placebo-Effekt oder Anekdoten oderoder.

Ich weiß nicht was ein "Umfeld von HP" sein soll. Die Begriffe sollten sowohl klar sein als auch konsequent richtig angewendet werden. HP bedeutet, eine Reaktionsstärke anzunehmen, die proportional zur Zehnerpotenz der Verdünnung des Wirkstoffs sein soll. Das ist als Blödsinn festgestellt. In dem Zusammenhang ist auch der Begriff "HP-Wirk-Mechanismus" bestenfalls unverständlich.

[closs]

Ich weiß nicht was ein "Umfeld von HP" sein soll.

Eine vorsichtige Umschreibung zur Vermeidung von "Kausalität".

In dem Zusammenhang ist auch der Begriff "HP-Wirk-Mechanismus" bestenfalls unverständlich.

Wie würdest Du es nennen, wenn es einen kausalen Zusammenhang zwischen HP und Heilung GÄBE.

Das ist als Blödsinn festgestellt.

Wenn das so ist, was könnte es sonst sein, WENN es einen Wirkungs-Zusammenhang GÄBE?

Versteh mich richtig: Mir liegt persönlich überhaupt nichts daran, die HP zu "retten". - Ich frage mich, wie man sonst von mir mehrfach genannte Phänomene nach Besuch eines HP-Arztes erklären kann - außer als Placebo-Effekt, den man nach oben offen definiert.

[Pluto]

Wenn das so ist, was könnte es sonst sein, WENN es einen Wirkungs-Zusammenhang GÄBE?

Na, dann müsste man es Wirkung nennen, und nach de Ursache de Wirkung suchen.
Da aber die Wirksamkeit lediglich behautet wird, geht die Frage "an den Absender zurück", mit der Bitte um Nachweis.

außer als Placebo-Effekt, den man nach oben offen definiert.

Das wäre mir neu. Wer behauptet, der Placebo-Effekt sei nach oben offen?
So weit ich weiß, ist der Placebo-Effekt eher beschränkt.

[Anton B.]

die Wissenschaft wäre zu kritisch ("formal alles richtig gemacht, aber das Wesentliche nicht erkannt") und würde damit das Offensichtliche nicht erkennen.

Ich sehe lediglich, dass die Kategorien einerseits "Sein"/"Realität" und andererseits "Wahrnehmung"/"Messung" bunt durcheinander gewürfelt werden - als wäre es nicht möglich, dass etwas der Fall wäre, was wir nicht wahrnehmen - oder als dürfe nur der Fall sein, was wir wahrnehmen. - Daher mein Vorwurf des Anthropozentrismus.

Den Vorwurf des Anthropozentrismus kann man aber jedem und allem gegenüber machen. Ist nicht die Ontologie auch von Menschen "erdacht"? Dass etwas "der Fall ist", ob unbestimmt oder nicht, ist erdacht. Im Sinne der empirischen Wissenschaften ist Anthropozentrismus einfach eine neutrale Feststellung, denn letztlich geht alles über unsere menschlichen Sinne in uns hinein und wird mit den uns gegebenen internen Mitteln verarbeitet. Es ist im Gegensatz zu Deinem Vorwurf einfach nur kritisch, unser Erleben und alles was wir unter Einbeziehung unserer Sinne wissen, völlig von dem zu trennen, zu dem wir keinen begründeten Zugang haben. Und das ist die Welt dessen, "was der Fall ist". Und diese Erkenntnis -- das sollten wir nochmal ausdrücklich feststellen -- ist einfach das Resultat sehr skeptischer, philosophischer Betrachtungen über das, was wir denn überhaupt wissen können.

Übrigens macht es der Bezug zu "was der Fall sein könnte" auch nicht besser.

Finde ich schon - denn mir ist schon bewusst, dass diese Fälle wissenschaftlich nicht überprüft sind. - Aber dann so zu tun, als könnten sie deshalb nicht "sein", ist schon merkwürdig. - Siehe "Vermischung von einerseits "Sein"/"Realität" und andererseits "Wahrnehmung"/"Messung". - Als könne etwas nicht sein, was man nicht kausal begründet hat oder begründen kann. - Wo bleibt da der "Mut zur Lücke"?

Was nicht kausal und ansonsten auch sonst nicht begründet werden kann, muss es heißen. Weil die Beobachtungen unter den kritischen Maßstäben wissenschaftlicher Beobachtungen einfach verpuffen. Weil es kein wissenschaftliches Modell dazu gibt. Weil die nicht vorhandenen wissenschaftlichen Beobachtungen auf der Basis des Kölner HP-Arztes nicht gegen ein nicht existentes Modell geprüft werden können.

Was nicht heißt, man dürfte sich mit der Thematik nicht weiter wissenschaftlich beschäftigen. Das versuchen bestimmte "Projekte" innerhalb der HP ja auch. Wo liegt nochmal Dein Problem?

[Halman]

Bei der Kritik zur Homöopathie wird üblicherweise die Ultrahochverdünnung zurecht als objektiv wirklungslos kritisiert. Angenommen, eine quasi nicht mehr vorliegende Substanz hätte eine Wirkung, dann müssten viele andere Substanzen, von denen vielleicht ebenfalls das eine oder andere Molekül im "Wasser" oder "Zucker" enthalten sein könnte, ebenfalls wirken - es müssten sich eine Vielzahl an Wirkungen überlagern, denn wenn an der Hochverdünnung etwas drann ist, wäre nichts vollkommen rein. Die ultrahochverdünnte Substanz müsste sich in einem chemischen "Rauschen" von vielen Substanzen verlieren, so wie ein bunter Stein mit blosen Augen betrachtet graubraun erscheint. So wie ein "stiller Ton" im "Rauschen der Stille" verschwindet, wie ein EM-Signal sich nach zwei Lichtjahren im Rauschen der kosmischen Hintergrundstrahlung verliert.

Aber was ist mit Verdünnungen, bei denen die Substanz, die wirken soll, noch nachweisbar ist, also homöopathiesche Mittel, die nicht ultrahochverdünnt sind, sondern lediglich schwach dosiert im Sinne der Arndt-Schulz-Regel? Ich kenne einen Heilpraktiker, welcher die Ultrahochverdünnung als unwissenschaftlich ablehnt, aber diese Regel mir gegenüber als Argument anführte - eines, dass ich nachvollziehen kann.
Könnte es nicht sein, dass es auch eine sinnvolle Homöopathie gibt, welche die Medizin ergänzen kann (nicht etwa ersetzen), sozusagen als sanfte Medizin?

[closs]

So weit ich weiß, ist der Placebo-Effekt eher beschränkt.

Dann wird es halt schwierig, beschriebene Fälle zu erklären - das ist doch gerade mein Problem.

Dass etwas "der Fall ist", ob unbestimmt oder nicht, ist erdacht.

Wenn es etwas Bestimmtes ist, stimmt das. - Wenn man also per geistiger Wahrnehmung meint, es gäbe Gott, ist dies in der Tat erdacht. - Aber der Satz "Realität 'ist'" ist substantiell nicht erdacht - in seiner Formulierung ist er erdacht - das ja.

Im Sinne der empirischen Wissenschaften ist Anthropozentrismus einfach eine neutrale Feststellung, denn letztlich geht alles über unsere menschlichen Sinne in uns hinein und wird mit den uns gegebenen internen Mitteln verarbeitet.

Naja - das wäre aus meiner Sicht noch kein "Ismus" - unter "Ismus" verstehe ich, wenn man die eigene Wahrnehmung/Messung zum Maßstab macht für das Sein/die "Realität" - natürlich schon für die "Realität", die man misst. Aber nicht im Umkehrschluss, dass das, was nicht gemessen oder messbar sei, DESHALB nicht sein könne - DAS verstehe ich unter Anthropozentrismus.

Und diese Erkenntnis -- das sollten wir nochmal ausdrücklich feststellen -- ist einfach das Resultat sehr skeptischer, philosophischer Betrachtungen über das, was wir denn überhaupt wissen können.

Einverstanden - das inkludiert aber, dass wir manches NICHT wissen können. - Dies steht im Widerspruch zu mancher Aussage, dass alles, was der Fall ist, vom Menschen wissbar sein müsse.

Weil die Beobachtungen unter den kritischen Maßstäben wissenschaftlicher Beobachtungen einfach verpuffen.

Einverstanden - es ist eine Problem auf Wahrnehmungsebene und sonst nirgends.

Wo liegt nochmal Dein Problem?

Soweit wir in Bezug auf Obiges einig sind, gibt es kein Problem.

[closs]

Angenommen, eine quasi nicht mehr vorliegende Substanz hätte eine Wirkung, dann müssten viele andere Substanzen, von denen vielleicht ebenfalls das eine oder andere Molekül im "Wasser" oder "Zucker" enthalten sein könnte, ebenfalls wirken - es müssten sich eine Vielzahl an Wirkungen überlagern

So viel ich weiss (und von mir in aller Vorsicht wiedergegeben) argumentiert man diesbezüglich so, dass eine Verdünnung ihren Ausgangspunkt in der sogenannten "Urtinktur" nimmt (= ein Zehntel des Lösungsmittels) - insofern wäre der postulierte Wirkstoff am Anfang dominant.

Könnte es nicht sein, dass es auch eine sinnvolle Homöopathie gibt, welche die Medizin ergänzen kann (nicht etwa ersetzen), sozusagen als sanfte Medizin?

Die HP-Leute würden vermutlich sagen, dass eine niedrige Dosierung sanft wirkt, jedoch eine hohe Dosierung stark, WENN man eine ganz genaue Anamnese macht (da knapp daneben auch vorbei ist). - Eine niedrige Dosierung (bspw. D4) wäre wie eine Schrotladung, eine hohe Dosierung (bsp. ab D24) wäre dann ein Scharfschuss, der nur trifft, wenn man genau (per Anamnese) zielen kann.

[barbara]

Nochmal zum Mitschrieben:
Das Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie ist eine Wahrscheinlichkeit, mit der eine Kausalität vorliegt.

nix "nochmal", jetzt formulierst du anders als vorher. Wenn eine Studie eine Wahrscheinlichkeit berechnet und eine Kausalität ableitet, so ist das natürlich eine Interpretation der vorhandenen Daten.

Gerade das ist eine hervorragende Möglichkeit für doppelte verblindung. Weil man dem Arzt Placebos unterjubeln kann, und er nicht die geringste Chance hat, sie analytisch von HP zu unterscheiden.

ja, bei Methoden, die darauf beruhen, eine Pille zu geben, die in der Tat leicht verblindbar ist. Aber Tatsachen wie "hat ein Gespräch geführt" oder "wurde auf bestimmte Art berührt" ist nun mal nicht verblindbar, und Therapien, die auf Berührung oder Gesprächen beruhen, sind nicht verblindbar. Dort muss die Wirkung anders beurteilt werden, mit andern Werkzeugen.

gruss, barbara