Homöopathie II

[sven23]

Darum geht es doch gar nicht. - Es geht NICHT darum, Kausalität nicht zu wollen, sondern Phänomene nicht zu ignorieren, nur weil man keine kausale Erklärung hat.

Das Phänomen einer evtl. Heilung wird doch gar nicht ignoriert. Es wird lediglich bestritten, daß sie in ursächlichem Zusammenhang mit Globuli steht. Das haben unzählige Studien eindeutig belegt.
Der Trick der HP besteht doch lediglich darin, daß sie falsche Kausalitäten behaupten. Man könnte hier auch jede andere Kausalität heranziehen (Vollmond, ab- oder zunehmernder Mond etc) und bekäme die gleichen Ergebnisse, d. h. den Placeboeffekt. Mehr ist halt nicht drin.

Ich behaupte nicht, dass HP-Potenzen wirken, sondern dass wir nicht wissen, ob sie wirken.

Doch, wir wissen sehr genau, daß sie nicht wirken. Es wäre doch der erkenntnistheoretische Wahnsinn, wenn man auch unzähligen sauber durchgeführten Studien keine Schlüsse mehr ziehen dürfte.

Hast du dich noch nie gefragt, warum man sich mit sog. Hochpotenzen nicht vergiften kann?

[closs]

Es wird lediglich bestritten, daß sie in ursächlichem Zusammenhang mit Globuli steht.

Das ist wirklich ein schwieriges Thema, das ich eigentlich vermeiden will. - Ich weiss nicht, wie man die schulmedizinisch austherapierten Fälle, die dann doch per HP geheilt wurden, einordnen soll. - Liegt es am Placebo-Effekt, wäre dieser in Einzelfällen stärker als schulmedizinische Behandlung (mit nachgewiesener Wirkung, die nicht eintritt). - Wir hätten dann also verschiedene Fälle zum selben Fall:
a) kein Wirkstoff, aber Wirkung
b) Wirkstoff, aber keine Wirkung

Da solche Wirkungs-Fälle offensichtlich über HP herbeigeführt werden können (also eine Heilungs-Prognose möglich ist), ziehe ich es vor, das Phänomen als solches zur Kenntnis zu nehmen, statt mir Gedanken darüber zu machen, warum in Einzelfällen ein getesteter Wirkstoff nicht wirkt und ein (angeblicher) Nicht-Wirkstoff wirkt. - Lieber keine Kausalität als eine falsche Kausalität.

Doch, wir wissen sehr genau, daß sie nicht wirken.

Nein - wir wissen, dass übliche Tests und Randomisierungen zu diesem Ergebnis kommen. - Und dann kann man das auch sagen. - Aber nicht mehr.

Hast du dich noch nie gefragt, warum man sich mit sog. Hochpotenzen nicht vergiften kann?

Selbst das ist ein Irrtum. - HP-Therapeuten warnen davor, Hochpotenzen blindlinks zu verabreichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie jemanden trifft, auf den sie genau passen, ist zwar gering - ist es aber so, warnen die Therapeuten vor den Folgen.

[sven23]

Lieber keine Kausalität als eine falsche Kausalität..

Du scheinst zu vergessen, daß auf dieser falschen Kausalität das komplette Globulisystem aufgebaut ist.

Selbst das ist ein Irrtum. - HP-Therapeuten warnen davor, Hochpotenzen blindlinks zu verabreichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie jemanden trifft, auf den sie genau passen, ist zwar gering - ist es aber so, warnen die Therapeuten vor den Folgen.

Hp"Experten" warnen davor.
Kannst du einen einzigen Fall aus der medizinischen Literatur benennen, bei dem Überdosierung nachgewiesen wurde?

Ps. Ich meine nicht das homöopathische Monatsblatt.

[closs]

Kannst du einen einzigen Fall aus der medizinischen Literatur benennen, bei dem Überdosierung nachgewiesen wurde? Ps. Ich meine nicht das homöopathische Monatsblatt.

Es ist nicht meine Aufgabe, irgend etwas zu benennen. - Im übrigen: Wie sollte es in (schul-)medizinischer Literatur stehen, wenn diese doch gar nicht in diesen Kategorien denkt?

Deshalb nochmals: Das HP-Problem ist nicht lösbar - wir müssen uns an die Phänomene halten. - Denn wir können (noch) nicht herausfinden, wie Heilerfolge im Umfeld von HP-Behandlung kausal zu bewerten sind. - Also beschränkt man sich darauf, zu gucken, was funktioniert.

[sven23]

Es ist nicht meine Aufgabe, irgend etwas zu benennen. - Im übrigen: Wie sollte es in (schul-)medizinischer Literatur stehen, wenn diese doch gar nicht in diesen Kategorien denkt?.

Doch, so ist das nun mal im richtigen Leben. Wer was behauptet, muß auch liefern. Die Wahrheit ist doch, daß selbst die Globuligläubigen keine Fälle von Überdosierung nachweisen können. Warum wohl?

Deshalb nochmals: Das HP-Problem ist nicht lösbar - wir müssen uns an die Phänomene halten. - Denn wir können (noch) nicht herausfinden, wie Heilerfolge im Umfeld von HP-Behandlung kausal zu bewerten sind. - Also beschränkt man sich darauf, zu gucken, was funktioniert.

Das ist alles längst gelöst.
-Globuli haben keinen Effekt oberhalb des Placeboeffektes
-Psychotherapie/Verhaltenstherapie kann einen Effekt haben.

Mehr Geheimnisse und Mythen muß man gar nicht drum herum basteln. Wer das nicht sauber trennt, hat entweder von Medizin keine Ahnung oder will absichtlich in die Irre führen.

[closs]

Wer was behauptet, muß auch liefern.

Das sind sinnvolle methodische Regeln, die hier nicht anwendbar sind - denn: "Liefern" würde heißen, dass man randomisiert - genau das geht aber nicht, weil man dafür überhaupt keine homogene Testgruppe zusammenkriegt. - Deshalb macht es auch keinen Sinn, jetzt nochmal 100 Diskussions-Seiten anzufügen - wir müssen uns auf die Phänomene beschränken, bis allgemein nachvollziehbare kausale Begründungen folgen.

Das ist alles längst gelöst.

Vielleicht aus Sicht der Schulmedizin und ihrer Methodik - das ändert aber nichts an dem, was in HP-Praxen der Fall ist.

-Globuli haben keinen Effekt oberhalb des Placeboeffektes
-Psychotherapie/Verhaltenstherapie kann einen Effekt haben.

Auch hier: Wenn es so ist/wäre, bleibt immer noch übrig, dass im Umfeld von HP-Therapie von den Betroffenen Heilungserfolge wahrgenommen werden, die zum Teil schulmedizinisch in der Vergangenheit nicht eingetreten sind. - Und wenn das bei genügend Patienten stattfindet, reicht es für die Rechtfertigung von HP.

Was will man denn mehr, als dass der Unterschied zwischen vorher und nachher halbwegs vorhersehbar ist und funktioniert? - Das meine ich mit Phänomen. - Ob man es mit einer energetischen Wirkung der Globuli oder mit Placebo-Effekten (etc.) begründet, ist zweitrangig - erstrangig ist das, was der Fall ist. - Und deshalb gibt es HP-Ärzte.

[Zeus]

@Sven
Gib's auf! Denk an den weisen Spruch von HOUSE:

If You Could Reason With [d]Religious People[/d] HP-Believers, There Would Be No [d]Religious People[/d] HP-Believers

[closs]

Denk an den weisen Spruch von HOUSE

Man könnte es so einfach haben: Einfach das sein lassen, was der Fall ist. - Lasst doch die Leute mit HP gesund werden, die es oft mit schulmedizinischen Mitteln nicht geschafft haben. - Um mehr geht es nicht - System-Arroganz spielt für Betroffene keine Rolle.

[sven23]

Das sind sinnvolle methodische Regeln, die hier nicht anwendbar sind - denn: "Liefern" würde heißen, dass man randomisiert - genau das geht aber nicht, weil man dafür überhaupt keine homogene Testgruppe zusammenkriegt. - Deshalb macht es auch keinen Sinn, jetzt nochmal 100 Diskussions-Seiten anzufügen - wir müssen uns auf die Phänomene beschränken, bis allgemein nachvollziehbare kausale Begründungen folgen..

Mit dieser Argumentation schießt du dir ins Knie. Wenn es nicht möglich sein sollte, einen "typisierbaren" Patienten zu finden, ist die Theorie der Globuli sowie so hinfällig.
Man nehme also einen typisierten Patienten und das für ihn zugeschnittene Globuli, überdosiere es um das millionenfache und wird dann folgendes feststellen: nämlich nichts.

Vielleicht aus Sicht der Schulmedizin und ihrer Methodik - das ändert aber nichts an dem, was in HP-Praxen der Fall ist...

Der Fall ist eben, daß nichts ist.

Was will man denn mehr, als dass der Unterschied zwischen vorher und nachher halbwegs vorhersehbar ist und funktioniert? - Das meine ich mit Phänomen. - Ob man es mit einer energetischen Wirkung der Globuli oder mit Placebo-Effekten (etc.) begründet, ist zweitrangig - erstrangig ist das, was der Fall ist. - Und deshalb gibt es HP-Ärzte.

Nee, das ist nicht zweitrangig. Die Kausalität ist entscheidend und die muß eindeutig bestritten werden.

Wenn in China ein Sack Reis umfällt, werden temporal auch Menschen wieder gesund. Auch hier wird eine behaupteter Zusammenhang nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

[sven23]

@Sven
Gib's auf! Denk an den weisen Spruch von HOUSE:

If You Could Reason With [d]Religious People[/d] HP-Believers, There Would Be No [d]Religious People[/d] HP-Believers

Der Vergleich mit Religion paßt. Das Ganze hat schon pseudoreliöse Züge.