Quantentheorie und Gott vereinbar?

[ThomasM]

Hallo Lamarck

Auch das Wesen eines Menschen hat sich der Mensch letzten Endes nur ausgedacht.

Stimmt. was schließen wir also daraus?

Dass ihr den Begriff der Wirklichkeit so weit verkleinert habt, dass er jeglichen praktischen Wert für das tägliche Leben verloren hat. Er ist unbrauchbar geworden und kann in der Form ignoriert werden.
Selbst in der Modellbildung der Naturwissenschaft und in den Vorstellungswelten von Naturwissenschaftlern (egal welchen Glaubens Couleur) geht man weit über diese Form der Winzigwirklichkeit hinaus. Und erst durch dieses Hinausgehen kann man die Erfolge erzielen, von denen ihr in Form der Technik lebt.
Vor lauter Angst, dem Konzept Gott auch nur eine Denkmöglichkeit einzuräumen, werft ihr die wichtigsten Errungenschaften der Menschheit weg.

Gültige Schlussverfahren beruhen ausschließlich auf Deduktion.

So, so. Dann deduziere mir doch mal die Existenz des Higgs Teilchens.
Oder die von einer Frau Namens Merkel.
Oder die von meiner Frau


Gruß
Thomas

[Scrypton]

Soll das nun die Verifizierunt deines Satzes sein?

Wie oft muss man eigentlich noch betonen, dass spirituelle Dinge nicht im Dasein verifizierbar sind, weil es sonst naturalistische Dinge wären.

1. Weil diese Dinge, innerhalb der spirituellen Behauptung, mit naturalistischen (materiellen) Dingen in Wechselwirkung stehen und es weder ontologisch logische Herleitung noch sonst ein Indiz gibt, weshalb sie naturwissenschaftlich NICHT verifizierbar sein sollen.
2. Da erstmal ausschließlich dieses "Dasein" existiert, ist es weiter lediglich nur eine Behauptung/eine Hoffnung deinerseits, dass es da "noch mehr" gibt, welches "dann" verifiziert wird.

Das einzige, was sich grundsätzlich nicht falsifizieren bzw. verifizieren lässt ist etwas, das nicht existent ist.

Im Dasein lassen sich auch Realitäten nicht falsifizieren bzw. verifizieren, die nicht Teil des Daseins sind.

Das ist eine Glaubensbehauptung deinerseits, die aufbaut auf einer anderen Behauptung: Die Existenz weiterer "Teile" - mehr Behauptungen hast du eben nicht vorzuweisen, auch das ist Tatsache.

Auch das Wesen eines Gottes hat sich der Mensch letzten Endes... nur ausgedacht.

Wenn Du "wahrnehmen" und "ausdenken" als Synonyme verstehst

Nein, tu ich nicht.
Ich bezweifle übrigens deine implizierte Annahme, die ersten Gottesvorstellungen wären durch "Wahrnemungen" oder "spirituelle Erfahrungen" entstanden.

Der liebe Thomas bescheinigt der Wahrscheinlichkeit der Existenz seines chr. Gottes dieselbe Größenordnung wie die von Feen und Kobolden.

Muss ich was überlesen haben.

Ganz und garnicht, ist bei dir nämlich ganz das selbe.

[Scrypton]

Auch das Wesen eines Gottes hat sich der Mensch letzten Endes... nur ausgedacht.

Auch das Wesen eines Menschen hat sich der Mensch letzten Endes nur ausgedacht.

Welches wäre?

Dass ihr den Begriff der Wirklichkeit so weit verkleinert habt, dass...

...er genau das bedeuted, was WIRKLICH ist - und nicht das, was sich einer wirklich ausdenkt! :0)

[closs]

...er genau das bedeuted, was WIRKLICH ist - und nicht das, was sich einer wirklich ausdenkt! :

Du trennst immer noch nicht Wahrnehmung von Realität.

[Scrypton]

...er genau das bedeuted, was WIRKLICH ist - und nicht das, was sich einer wirklich ausdenkt! :

Du trennst immer noch nicht Wahrnehmung von Realität.

Ich trenne erstmal lediglich deinen Wahn von Realität!

Soll das nun die Verifizierunt deines Satzes sein?

Wie oft muss man eigentlich noch betonen, dass spirituelle Dinge nicht im Dasein verifizierbar sind, weil es sonst naturalistische Dinge wären.

1. Weil diese Dinge, innerhalb der spirituellen Behauptung, mit naturalistischen (materiellen) Dingen in Wechselwirkung stehen und es weder ontologisch logische Herleitung noch sonst ein Indiz gibt, weshalb sie naturwissenschaftlich NICHT verifizierbar sein sollen.
2. Da erstmal ausschließlich dieses "Dasein" existiert, ist es weiter lediglich nur eine Behauptung/eine Hoffnung deinerseits, dass es da "noch mehr" gibt, welches "dann" verifiziert wird.

Das einzige, was sich grundsätzlich nicht falsifizieren bzw. verifizieren lässt ist etwas, das nicht existent ist.

Im Dasein lassen sich auch Realitäten nicht falsifizieren bzw. verifizieren, die nicht Teil des Daseins sind.

Das ist eine Glaubensbehauptung deinerseits, die aufbaut auf einer anderen Behauptung: Die Existenz weiterer "Teile" - mehr als Behauptungen hast du eben nicht vorzuweisen, auch das ist Tatsache.

Auch das Wesen eines Gottes hat sich der Mensch letzten Endes... nur ausgedacht.

Wenn Du "wahrnehmen" und "ausdenken" als Synonyme verstehst

Nein, tu ich nicht.
Ich bezweifle übrigens deine implizierte Annahme, die ersten Gottesvorstellungen wären durch "Wahrnemungen" oder "spirituelle Erfahrungen" entstanden.

Der liebe Thomas bescheinigt der Wahrscheinlichkeit der Existenz seines chr. Gottes dieselbe Größenordnung wie die von Feen und Kobolden.

Muss ich was überlesen haben.

Ganz und garnicht, ist bei dir nämlich ganz das selbe.

[closs]

Ich trenne erstmal lediglich deinen Wahn von Realität!

Als Subjekt kannst Du das gar nicht - Münchhausen-Trilemma. Diesem Trilemma kann keiner von uns entgehen - aber man kann es erkennen.

Weil diese Dinge, innerhalb der spirituellen Behauptung, mit naturalistischen (materiellen) Dingen in Wechselwirkung stehen und es weder ontologisch logische Herleitung noch sonst ein Indiz gibt, weshalb sie naturwissenschaftlich NICHT verifizierbar sein sollen.

Könntest Du durch Untersuchung der Hardware Deines Fernsehers ermitteln, wo das Programm herkommt?

Da erstmal ausschließlich dieses "Dasein" existiert, ist es weiter lediglich nur eine Behauptung/eine Hoffnung deinerseits, dass es da "noch mehr" gibt, welches "dann" verifiziert wird.

Eine geistig plausible Behauptung, deren Realitätsgehalt nicht in der naturalistischen Welt eingelöst werden kann - man nennt das "Glaube".

Das ist eine Glaubensbehauptung deinerseits

Das war ein trocken logische Feststellung. - Wie könnte man Nachweise im System A für etwas erbringen, was im System B zuhause ist?

Ich bezweifle übrigens deine implizierte Annahme, die ersten Gottesvorstellungen wären durch "Wahrnemungen" oder "spirituelle Erfahrungen" entstanden.

Allein, dass der Mensch in der Lage ist, über Transzendenz zu reflektieren, ist ein Hinweis, dass es sie gibt.

Der Einwand, der Mensch hätte sich im Laufe der Evolution für harte Zeiten einen Mechanismus der Schein-Tröstung ("jenseitige Hoffnungen") zugelegt, ist arg konstruiert - das kann man mit einer Flasche Whiskey besser und schneller hinkriegen. Außerdem hätte es die Evolution nicht nötig, den Menschen überhaupt so etwas wie Verzeiflung etc zuzumuten - ein Computer flippt auch nicht aus, wenn bei ihm die Festplatte einen Knall kriegt - man geht halt kaputt - und zwar bewusstlos.

Wozu wäre Bewusstsein eigentlich nötig, wenn es nicht zur Ich-Erkennung und zur Erkennung seines Ursprungs da ist? - Meinst Du wirklich, die Evolution würde alberne Umwege über das Bewusstsein gehen, wenn es ihr lediglich um eine immer bessere Überlebens-Ausbildung der Natur ginge?

[Scrypton]

Ich trenne erstmal lediglich deinen Wahn von Realität!

Als Subjekt kannst Du das gar nicht.

Doch, das siehst du dadurch, indem ich es tue!
Es steht dir aber frei, mich zu überzeugen, indem du endlich Belege für deinen Wahn lieferst - Glaubensbehauptungen deinerseits zählen jedenfalls nicht dazu.

Weil diese Dinge, innerhalb der spirituellen Behauptung, mit naturalistischen (materiellen) Dingen in Wechselwirkung stehen und es weder ontologisch logische Herleitung noch sonst ein Indiz gibt, weshalb sie naturwissenschaftlich NICHT verifizierbar sein sollen.

Könntest Du durch Untersuchung der Hardware Deines Fernsehers ermitteln, wo das Programm herkommt?

Ich kann a) nachweisen, DASS ein Signal von außerhalb (des Fernsehers) zum Fernseher geht und ich kann b) nachweisen, dass dieses Signal durch ein Kabel zum Fernseher gelangt.

Du kannst ontologisch (oder sonstwie) jedoch NICHT begründen, weshalb deine spirituellen Dinge (Geist z.B) nicht naturwissenschaftlich verifizierbar sein sollen, obwohl sie mit naturalisischen (materiellen) Dingen in Wechselwirkung stehen.
Egal wie viele erfolglose Analogien du dazu noch aufführen willst und egal wie verzweifelt du Fragen dazu stellen möchtest: Du kannst es nicht.

Ärgert dich das?

Da erstmal ausschließlich dieses "Dasein" existiert, ist es weiter lediglich nur eine Behauptung/eine Hoffnung deinerseits, dass es da "noch mehr" gibt, welches "dann" verifiziert wird.

Eine geistig plausible Behauptung

1. Auch das ist eine Behauptung und sonst garnichts.
2. Es steht dir frei, die Plausibilität dieser Behauptung darzulegen - kannst du das nicht, ist deine Aussage ohnehin als Schwachsinn zu verwerfen.
3. Diese Behauptung kann nicht verifiziert und falsifiziert werden.

Das ist eine Glaubensbehauptung deinerseits

Das war ein trocken logische Feststellung.

Ja, eine "trockene logische Feststellung" innerhalb einer nicht logischen Glaubensbehauptung.
Langweilig!

Ich bezweifle übrigens deine implizierte Annahme, die ersten Gottesvorstellungen wären durch "Wahrnemungen" oder "spirituelle Erfahrungen" entstanden.

Allein, dass der Mensch in der Lage ist, über Transzendenz zu reflektieren, ist...

...eine Glaubensbehauptung deinerseits - wieder einmal.
Mehr hast du offensichtlich nicht - du kannst über deinen Unsinn noch weitere Monate schwadronieren, es wird sich nichts ändern.

An meiner Aussage ändert sich also nichts: Ich bezweifle übrigens deine implizierte Annahme, die ersten Gottesvorstellungen wären durch "Wahrnemungen" oder "spirituelle Erfahrungen" entstanden
Es steht dir auch hier frei, das Gegenteil zu belegen.

Der Einwand, der Mensch hätte sich im Laufe der Evolution für harte Zeiten einen Mechanismus der Schein-Tröstung ("jenseitige Hoffnungen") zugelegt, ist arg konstruiert

Es ist nicht nur konstruiert, sondern würde so niemand von sich geben.
Der Mensch hat nach Antworten gesucht, die er sich nicht geben konnte - und so kam es zu Göttern; nur diese konnten verantwortlich sein, wenn das Wetter die Ernten zerstörte. Diese wurden dann durch Opfergaben versucht zu besänftigen, die Evolution hat diese Fantasien nicht hervorgebracht, sondern unsere Intelligenz und der Frage nach Antworten und die Suche nach Gründe und Erklärungen. Sich im Glaube durch Gott zu trösten kam sicherlich erst viel später.

Wozu wäre Bewusstsein eigentlich nötig, wenn es nicht zur Ich-Erkennung und zur Erkennung seines Ursprungs da ist?

Weshalb sollte es nötig sein? Es ist nicht nötig!
Primaten haben ebenfalls ein Bewusstsein, ja auch eine Ich-Erkennung; sie fragen sich aber nicht nach dem Ursprung.
Tiere mit noch niederer Intelligenz haben auch ein Bewusstsein, aber ein schwächeres bis garkein Ich-Bewusstsein.

[closs]

Doch, das siehst du dadurch, indem ich es tue!

Quatsch - es war von "können" die Rede, nicht von "tun".

Ich kann

Kannst Du es anhand der Bildschirmtechnik nachweisen?

Ärgert dich das?

Mich ärgert, dass wir nach fast einem Jahr Forum noch nicht die Grundlagen geschaffen haben, überhaupt mit sinnvollen Diskussionen zu beginnen. - Das ist alles noch Vor-Praktikum.

Trotzdem bringt es was: Mir ist klar geworden, wie sehr sich Denkweisen und Formatierungen im Lauf der Zeit ändern können. - Du würdest darin einen intellektuellen Fortschritt sehen, ich eine geistige Degeneration. - Es ist erstaunlich.

[closs]

Hoppla - das geht ja weiter:

kannst du das nicht, ist deine Aussage ohnehin als Schwachsinn zu verwerfen.

Selbst wenn ich es nicht könnte und es Philosophen der letzten 2000 Jahre nicht gekonnt hätten, wäre das keine Begründung: Denn Realität "ist" abhängig davon, ob sie erkannt wird.

eine "trockene logische Feststellung"

Wie wäre es mit einer inhaltlichen Antwort?

Ich bezweifle übrigens deine implizierte Annahme

Das darfst Du doch. - Ob Du zweifelst oder zustimmst: Es ändert nicht an dem, was "der Fall ist".

Der Mensch hat nach Antworten gesucht, die er sich nicht geben konnte

Warum hat er überhaupt die Befähigung, Fragen zu stellen, die er "innerberieblich" nicht beantworten kann? - Eine evolutionäre Fehlleistung?

Primaten ,,,, fragen sich aber nicht nach dem Ursprung.

Ja - das ist der Unterschied zu dem, was die Bibel "Ebenbildlichkeit" nennt.

Primaten haben ebenfalls ein Bewusstsein,

Oje - da haben wir sehr unterschiedliche Auffassung, was Bewusstsein ist. - Unter geistigen Gesichtspunkten ist "Bewusstsein" mit der Reflexions-Fähigkeit über das Ich und über dessen Woher und Wohin verbunden - also transzendenz-fähig und somit menschen-exklusiv.

Nach Deiner Lesart hätten Computer wahrscheinlich ein Bewusstsein - sematischer Shift.

[Scrypton]

Doch, das siehst du dadurch, indem ich es tue!

Quatsch - es war von "können" die Rede, nicht von "tun".

Wenn ich es nicht könnte, könnte ich es auch nicht tun!

Ich kann a) nachweisen, DASS ein Signal von außerhalb (des Fernsehers) zum Fernseher geht und ich kann b) nachweisen, dass dieses Signal durch ein Kabel zum Fernseher gelangt.

Kannst Du es...

Irrelevant: Ich kann es nachweisen, Punkt.

Da erstmal ausschließlich dieses "Dasein" existiert, ist es weiter lediglich nur eine Behauptung/eine Hoffnung deinerseits, dass es da "noch mehr" gibt, welches "dann" verifiziert wird.

Eine geistig plausible Behauptung

1. Auch das ist eine Behauptung und sonst garnichts.
2. Es steht dir frei, die Plausibilität dieser Behauptung darzulegen - kannst du das nicht, ist deine Aussage ohnehin als Schwachsinn zu verwerfen.
3. Diese Behauptung kann nicht verifiziert und falsifiziert werden.

Du kannst ontologisch (oder sonstwie) jedoch NICHT begründen, weshalb deine spirituellen Dinge (Geist z.B) nicht naturwissenschaftlich verifizierbar sein sollen, obwohl sie mit naturalisischen (materiellen) Dingen in Wechselwirkung stehen.
Egal wie viele erfolglose Analogien du dazu noch aufführen willst und egal wie verzweifelt du Fragen dazu stellen möchtest: Du kannst es nicht.

Ärgert dich das?

Mich ärgert, dass wir nach fast einem Jahr Forum noch nicht die Grundlagen geschaffen haben[/QUOTE]Dieses Geblubber gibst du auch schon seit Ewigkeiten von dir; die Grundlagen sind geschaffen, nur ändert das daran nichts, dass deine Glaubensbehauptungen weiterhin Glaubensbehauptungen sind und du weder ontologisch noch sonst wie plausibel Begründungen für deinen Wahn vorlegen kannst.
Lustig ist: Du kannst es tatsächlich nicht, womit du dich selbst ins Schachmatt stellst.

Denn Realität "ist" abhängig davon, ob sie erkannt wird.

Richtig - und auch unabhängig davon, was der Realität innerhalb deines Wahns versucht wird zu integrieren! *grins*
Sofern dein Wahn nicht der Realität entspricht, entspricht er eben nicht der Realität, unabhängig davon, wie überzeugt du von der Richtigkeit deines spirituellen, geistigen Durchfalls bist!

Ja, eine "trockene logische Feststellung" innerhalb einer nicht logischen Glaubensbehauptung.

Wie wäre es mit einer inhaltlichen Antwort?

Ich habe deine "Feststellung" als Glaubensbehauptung festgestellt, mehr braucht es dazu nicht.
Es liegt an dir, diese zu belegen - da du das nicht kannst, wird es darauf hinaus laufen, dass du wieder verzweifelt herum jammern wirst, weil man dich ja nicht verstehen kann innerhalb der naturalistischen Sichtweise... schon klar, mimimi...

Ich bezweifle übrigens deine implizierte Annahme, die ersten Gottesvorstellungen wären durch "Wahrnemungen" oder "spirituelle Erfahrungen" entstanden.

Das darfst Du doch. - Ob Du zweifelst oder zustimmst: Es ändert nicht an dem, was "der Fall ist".

Korrekt, und sehr wahrscheinlich ist es eben NICHT so, wie du implizieren wolltest. Die darauf aufgebaute Argumentation deinerseits fällt somit um wie ein Kartenhaus, da die Basis hier unhaltbare Vermutungen sind.

Der Einwand, der Mensch hätte sich im Laufe der Evolution für harte Zeiten einen Mechanismus der Schein-Tröstung ("jenseitige Hoffnungen") zugelegt, ist arg konstruiert

Es ist nicht nur konstruiert, sondern würde so niemand von sich geben.
Der Mensch hat nach Antworten gesucht, die er sich nicht geben konnte - und so kam es zu Göttern; nur diese konnten verantwortlich sein, wenn das Wetter die Ernten zerstörte. Diese wurden dann durch Opfergaben versucht zu besänftigen, die Evolution hat diese Fantasien nicht hervorgebracht, sondern unsere Intelligenz und der Frage nach Antworten und die Suche nach Gründe und Erklärungen. Sich im Glaube durch Gott zu trösten kam sicherlich erst viel später.

Warum hat er überhaupt die Befähigung, Fragen zu stellen, die er "innerberieblich" nicht beantworten kann?

Abgesehen davon dass es darum nicht ging, sondern darum dass du eine irrationale Verbindung zur Evolution herleiten wolltest: Weil er die dazu nötige Intelligenz besitzt.

Primaten ,,,, fragen sich aber nicht nach dem Ursprung.

Ja - das ist der Unterschied zu dem, was die Bibel "Ebenbildlichkeit" nennt.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich die Intelligenz mancher Primaten weiter entwickelt und diese (oder andere Tiere) ebenfalls mal nach einem höheren Sinn fragen - spielt hierbei aber auch keine Rolle.
Es ist schlicht eine Frage der Intelligenz, sich Fragen zu stellen und darauf Antworten zu suchen. Dann gibt es welche wie dich, closs, die sich darin in Traumwelten flüchten und sich Dinge zurecht malen.

Wozu wäre Bewusstsein eigentlich nötig, wenn es nicht zur Ich-Erkennung und zur Erkennung seines Ursprungs da ist?

Weshalb sollte es nötig sein? Es ist nicht nötig!
Primaten haben ebenfalls ein Bewusstsein, ja auch eine Ich-Erkennung; sie fragen sich aber nicht nach dem Ursprung.

Oje - da haben wir sehr unterschiedliche Auffassung, was Bewusstsein ist.[/QUOTE]Dann solltest du dir eben erstmal klar werden, was Bewusstsein ist ohne eigenwillige, "spirituelle" Humpty-Dumpty-Definitionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein