Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Als die Genesis geschrieben wurde, hatte der Mensch bereits ein ICH-Bewusstsein.

Richtig - nur so konnte die Genesis entstehen. - Man war geistig in der Lage, zu reflektieren.

Die geistige Reflexion bestand darin, dass man z.B. fürchterliche Gewitter mit tödlichem Blitz und urgewaltigem Donner einem Gott
(Zeus, Jupiter, Thor, Jahwe) zuschrieb. Diese Annahme war damals natürlich äußerst naheliegend, hat sich aber als falsch erwiesen.

Ein Stückchen Aufklärung dank Wissenschaft.

[SilverBullet]

Dass der christliche Glaube ein Glaube ist, musste man auch damals niemandem nochmal extra erklären.

Es geht nicht um eine Erklärung, dass es „Glaube“ sei, sondern um eine Abschwächung der Macht, was eine notwendige Voraussetzung gewesen wäre, wenn man eine ernsthafte Bitte anbringen wollte. Macht, die man mit dem Anspruch auf Wahrheit einsetzte.
Ich habe dich schon danach gefragt:
woher kommt das „heilig“ in „heilige Inquisition“?
Wo taucht in dieser Bezeichnung die Möglichkeit des Irrtums auf?

Wie haben sich die kirchlichen Würdenträger und kirchlichen Richter bei der Verbrennung und danach verhalten?
Haben sie sich enttäuscht abgewandt, dass ihre „Bitte“ nicht erhört wurde?
Sind sie der Verbrennung fern geblieben?
Haben sie den Vollstreckern danach mit religiösen Konsequenzen gedroht, so wie jedem „bösen Sünderlein“?
Was haben sie getan, dass ihre „Bitte“ beim nächsten Mal „verstanden“ wurde?

Und dass jemand, der diesen Glauben nicht teilt, sondern öffentlich das Gegenteil lehrt, die Gemeinschaft derer, die ihn teilt, verlassen muss wenn er nicht bereit ist dies zu unterlassen - dieses Urteil ist auch nachvollziehbar

Nein, es bedeutet unmissverständlich, dass der jeweilige „Glaube“ keinen Millimeter funktioniert.

Korrektheit ist an Stabilität nicht zu übertreffen – sie steht für sich alleine. Aus ihr heraus ergibt sich Funktionalität, die man durch Spinnerei nicht ins Wanken bringen kann.

Deine Äusserung verdeutlicht, dass in diesem „Glauben“ nirgendwo von Korrektheit und Funktionalität die Rede sein kann.

Ein permanentes Durchsetzen von Meinungsschranken mit Macht ist ein eindeutiges Kennzeichen für ein So-Tun-Als-Ob-Theater und widerlegt jeglichen Anspruch von Religion.

Es gibt also aus heutiger Sicht eigentlich keinen Grund, warum weltliche Gerichte, entgegen der Bitte der Kirche, solche Menschen umgbebracht hat. Aber die Zeiten waren eben völlig andere

Nein, die Religion hat damals nicht funktioniert und sie funktioniert heute nicht (siehe „neue Missbrauchsfälle“).

Hierzu müsstest du selbstkritisch die Frage stellen, wie es sein kann, dass die „absolute Wahrheit“ in keiner Weise das in der jeweiligen Zeit übliche Verhalten ändert.

Was ist deine Antwort oder wie entschuldigst du diese Situation?

[Münek]

Und? Wofür wäre letztere gut?

Für Wirklichkeit, die naturwissenschaftlich nicht erreichbar ist.

Gibt es belastbare Indizien, dass diese für die Naturwissenschaft angeblich nicht erreichbare Wirklichkeit existiert?

Tu mal Butter bei die Fische.

Mit einem naturwissenschaftlichen Konzept von "Geist" steht man wie der Ochs vor dem Berg, wenn man "Geist" in der Bibel verstehen will.

Bevor Du hier große Töne spuckst, müsstest Du zunächst einmal wissen, wie die Bibel den Begriff "Geist" konkret definiert.
Weißt Du das?

Der Klarheit wegen: Ich frage nach der Bibel-Definition, nicht nach der speziellen closs´schen Definition. Die ist irrelevant.

[SilverBullet]

an closs:
Bevor Du hier große Töne spuckst, müsstest Du zunächst einmal wissen, wie die Bibel den Begriff "Geist" konkret definiert.
Weißt Du das?

Leichte Übung:
Die Schreiber der Bibel hatten den Begriff „Geist“ nicht zur Verfügung und sie meinten auch nichts „derartiges“, sondern sie meinten Luft/Wind/Atem, den unsichtbaren „Anteil eines Menschen“, dessen Zweck sie sich (im Gegensatz zu Essen und Trinken) nicht erklären konnten.

Erst als die Phantasie eines unsichtbaren Anteils in den Köpfen war, hat man (vor allem Philosophen) viele Wahrnehmungsfähigkeiten ins „unsichtbar Nicht-Körperliche“ entsorgt -> das Wort „Geist“ wurde erfunden.

Das Lustige ist nun, dass Luft/Wind/Atem von der Forschung entschlüsselt wurden und die damit Nicht-Körperlich-Phantasie eigentlich widerlegt ist. Für „Geist“ fehlt damit jegliche Grundlage, jeglicher Effekt.

In der Bibel wird „Geist“ nirgendwo definiert, denn es handelt sich nur um eine (spätere) „Übersetzung“, bei der die peinlichen Luft/Wind/Atem-Zusammenhänge verschleiert werden sollen.

(ich habe dazu ja gerade Ähnliches in „wer oder was ist der heilige Geist“ geschrieben)

=> „closs“ wird nichts zu „Geist“ liefern können, denn die Grundlage der Effekt fehlt. Die Menschen in der Antike hatten den Effekt, also einen Anlass, um einen Verdacht aufzubauen – aber es war ein falscher Verdacht.
In der „übersetzten Bibel“ wird lediglich versucht, diesen Fehler mit dem Kunstwort „Geist“ zu verschleiern – mehr nicht.

[Pluto]

Das ist einfach nur eine Lüge die gerne von Kreationisten verwendet wird, um die ET zu disqualifizieren. ET ist und bleibt, die am meisten gesicherte Theorie. Nicht jedes der millionen Fossilien stützt sie, sondern es gibt haufenweise genetische Belege.

Nein, was der renommierte Wissenschaftstheoretiker sagt, ist die Wahrheit. Für das Eigentliche, nämlich wie überhaupt Neues durch Evolution entstehen kann, liefert die ET keine Erklärung. Das geben selbst viele ihre Befürworter offen zu. Könnte dazu jetzt wieder viele Zitate liefern.
Was man hat, sind Spekulationen und viel Glaube und Hoffnung auf die Forschung der Zukunft.
Und auch die Fossilien helfen nicht weiter, es gibt im Fossilbericht keinen Hinweis für die graduelle Entstehung makroevolutionärer Neuerungen.

So renommiert ist der gute Hübner nicht. Außerdem sagt er die Unwahrheit.

Nirgendwo taucht eine Art durch graduelle stetige Umgestaltung ihrer Vorfahren auf, sondern immer "at once and fully formed" (S.J. Gould).

Du reißt Goulds Worte aus dem Kontext heraus. Es geht da um "Sudden appearance." Gould sagt also NICHT, dass Arten nicht entstehen können, sondern nur, dass sie nicht plötzlich entstehen.

[closs]

Die geistige Reflexion bestand darin, dass man z.B. fürchterliche Gewitter mit tödlichem Blitz und urgewaltigem Donner einem Gott
(Zeus, Jupiter, Thor, Jahwe) zuschrieb.

Man konnte also Metaphyisches reflektieren - richtig.

Diese Annahme war damals natürlich äußerst naheliegend, hat sich aber als falsch erwiesen. - Ein Stückchen Aufklärung dank Wissenschaft.

Flachmann-Aufklärung. - Du verwechselst "geistige Ursache" ("Gott") mit "Instrument zur Manifestierung dieser Ursache" ("Blitze"). - Natürlich war die Annahme naiv, dass da jemand händisch Blitze schleudert. Aber im Grundgedanken, dass hinter der Natur eine planende Größe war, waren die Leute damals aufgeklärter als der übliche Naturalist.

Gibt es belastbare Indizien, dass diese für die Naturwissenschaft angeblich nicht erreichbare Wirklichkeit existiert?

Diese Frage ist nach kritisch-rationalen Wortdefinitionen in sich unsinnig. - Denn kritisch-rational bedeutet "belastbar", dass etwas kritisch-rational nachweisbar bzw. falsifizierbar ist. - Genau das KANN es nicht sein, weil wir hier nicht von Physik, sondern von Metaphysik sprechen.

Geistig-philosophisch belastbare Indizien gibt es zuhauf - aber sie entsprechen nicht dem domininierenden kritisch-rationalen Neusprech.

müsstest Du zunächst einmal wissen, wie die Bibel den Begriff "Geist" konkret definiert.

Dazu reicht Joh. 4,24 "Gott ist Geist". - Daraus ergibt sich der "Heilige Geist", aus dem sich menschliche Reflektieren und Fühlen im gleichen Sinne ableitet. - Wichtig: Gott erscheint von Anfang an als meta-physische Größe, die nur als (heruntergebrochene) Offenbarung Gestalt/Materie annimmt.

Der Klarheit wegen: Ich frage nach der Bibel-Definition, nicht nach der speziellen closs´schen Definition. Die ist irrelevant.

Das ist meistens dasselbe - aber das erkennt man nur, wenn man selber den Zugang zu Geist hat/haben will. - Das Bestehen auf Verstehen von Geist durch historisch-kritisch-methodische oder kritisch-rationale Wege vereitelt jeden Zugang - letztere Wege sind Grundlagen für geistiges Verständnis, aber nicht selbst offen für geistiges Verständnis.

[Münek]

Wenn man sie "geistig" versteht, werden dem Sündenfall, der Erbsünde und dem angeblich notwendigen Sühnetod Jesu der Boden entzogen.

Falsch. - Auch Geschichte ist Chiffre geistiger Aussagen.

Diese persönliche Glaubensansicht sei Dir zugestanden.

Nur hat diese KEINERLEI Berührungspunkte mit dem Glauben des Apostels Paulus. Dieser ging davon aus und lehrte das auch, dass mit Adam - gemeint als historische Person - die Sünde und der Tod in die Welt kamen. Das meinte er buchstäblich. Nix Chiffre. Nix geistige Aussagen.

Demgemäß besteht der für alle Katholiken verbindliche "Weltkatechismus der katholischen Kirche" darauf, dass die in der Paradiesgeschichte geschilderten Ereignisse sich historisch zugetragen haben.

Wäre der Sündenfall nur Mythologie, hätte der Sühnetod Jesu für die Sünden der Welt überhaupt keinen Sinn.

Der Inhalt des KKK gilt als authentische Lehrmeinung der ganzen katholischen Kirche und soll insofern als verbindlich angesehen werden. Kardinal Schönborns Meinung zur Evolutionstheorie hat keinen Eingang in den KKK gefunden bzw. nicht zu einer inhaltlichen Änderung desselben geführt

Aus meiner Sicht wären einige Änderungen im KKK nötig - aber nicht diese.

Nochmals: Kardinal Schönborns Meinung zur Evolutionstheorie widerspricht der Aussage des "Katechismus der Katholischen Kirche", nach dem das Stammelternpaar Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte "freiwillig" ungehorsam gegenüber Gott war, indem es den satanischen Einflüsterungen des abgefallenen Engels Satan erlag.

Wo findet sich beispielsweise in Schönborns These die Figur des "Satan" wieder?

[closs]

Nur hat diese KEINERLEI Berührungspunkte mit dem Glauben des Apostels Paulus. Dieser ging davon aus und lehrte das auch, dass mit Adam - gemeint als historische Person - die Sünde und der Tod in die Welt kamen. Das meinte er buchstäblich. Nix Chiffre. Nix geistige Aussagen.

Altes Thema: Grundlagen-Mängel.

NATÜRLICH macht Paulus AUSSCHLIESSLICH geistige Aussagen. - Worüber DU sprichst, ist etwas anderes: Du thematisierst, welche Rolle Historie bei geistigen Aussagen hat. - Ja - da lebte Paulus in einer anderen Zeit als wir. Damals hat man geistige und historische Wirklichkeit gleichgesetzt.

Demgemäß besteht der für alle Katholiken verbindliche "Weltkatechismus der katholischen Kirche" darauf, dass die in der Paradiesgeschichte geschilderten Ereignisse sich historisch zugetragen haben.

Nach wie vor "nein". - Die RKK lehrt nichts, was nicht mit ihrer gleichzeitigen Akzeptan der Evolutions-Theorie übereinstimmt.

Wäre der Sündenfall nur Mythologie, hätte der Sühnetod Jesu für die Sünden der Welt überhaupt keinen Sinn.

Es sagt doch kein Theologe (naja, heutzutage vielleicht schon ), dass der Sündenfall "NUR" Mythologie sei. - Mythologie sagt, was "IST", also auch historisch ist - aber eben nicht "buchstabengetreu" zur Darstellungsweise der Mythologie.

Nochmals: Kardinal Schönborns Meinung zur Evolutionstheorie widerspricht der Aussage des "Katechismus der Katholischen Kirche", nach dem das Stammelternpaar Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte "freiwillig" ungehorsam gegenüber Gott war, indem es den satanischen Einflüsterungen des abgefallenen Engels Satan erlag.

Du hast es nicht verstanden - aber das ist typisch für Menschen, die keinen echten Zugang zu geistigen Texten haben - also heute die Mehrheit, die sich als Sahnehäubchen auch noch den Anspruch genehmigt, damit "aufgeklärt" zu sein.

[Münek]

müsstest Du zunächst einmal wissen, wie die Bibel den Begriff "Geist" konkret definiert.

Dazu reicht Joh. 4,24 "Gott ist Geist".

Das ist alles andere, nur keine Definition.

Der Klarheit wegen: Ich frage nach der Bibel-Definition, nicht nach der speziellen closs´schen Definition. Die ist irrelevant.

Das ist meistens dasselbe

Nee nee - siehe oben. Du hast ja nichts definiert.

Aber das erkennt man nur, wenn man selber den Zugang zu Geist hat/haben will.

Gewiss - genau DAS meine ich mit irrationalem Wunschdenken - bei dem zwangsläufig die Vernunft als störend ausgesperrt wird.

Das Bestehen auf Verstehen von Geist durch historisch-kritisch-methodische oder kritisch-rationale Wege vereitelt jeden Zugang.

Nein - es bedarf nun wirklich keiner Anstrengung, die Inhalte des christlichen Glaubens emotional und vernunftsmäßig zu verstehen. Ich kann da mitreden, weil ich selber mal tiefgläubiger Christ war. Kinder verstehen sie und auch die uralte Oma in der bayerischen Kapelle
auf der zweiten Kirchenbank links.

Die biblische Botschaft ist keine rätselhafte Geheimbotschaft, die erst von "Erleuchteten" wie Closs dechiffriert werden muss .

[closs]

Das ist alles andere, nur keine Definition.

Hä? --- Hast bist Du Dir der Tragweite dessen, was das Christentum (und auch andere Religonen) damit sagt, eigentlich bewusst. - Was verstehst Du unter "Definition"? - "Ein Geist ist ein Wesen mit 3 Ohren, das sich ein Betttuch überstülpt?".

es bedarf nun wirklich keiner Anstrengung, die Inhalte des christlichen Glaubens emotional und vernunftsmäßig zu verstehen.

Das meine ich EIGENTLICH auch - aber dazu bedarf es kultureller Voraussetzungen und/oder individueller Begnadung.

Kinder verstehen sie und auch die uralte Oma in der bayerischen Kapelle auf der zweiten Kirchenbank links.

So ist es. - Aber natürlich verstehen sie es nicht theologisch, da Wissenschaft oder Philosophie immer Meta-Ebene ist. - Aber das ist auch nicht nötig - im Gegenteil: Es führt manchmal weg von der Substanz.

Die biblische Botschaft ist keine rätselhafte Geheimbotschaft, die erst von "Erleuchteten" wie Closs dechiffriert werden muss

Für "Kinder ... und ... die uralte Oma in der bayerischen Kapelle auf der zweiten Kirchenbank links" ist das in der Tat nicht nötig. - Für kritisch-rational Denkende ist es die einzige Chance, wenn sie nicht selber vom Erkenntnis-Strahl getroffen werden.