Homöopathie III

[barbara]

Mir wäre es aber -- weil vorsichtiger -- um einiges lieber, wenn wir von "Wahrnehmung" sprechen könnten.

eine solche Tatsachenbeschreibung würde anfangen mit "ich habe wahrgenommen, dass..." um die Wirkungen der Behandlung zu beschreiben.

weil hier eben gerade sehr hohe Anforderungen gestellt werden, ist aber Deine Vertrauenswürdigkeit ohne Bedeutung.

in der Wissenschaft wurde bis vor kurzem die Vertrauenswürdigkeit vorausgesetzt.

Das ist dran, sich zu ändern; sogar der Peer-Review-Prozess wird grad in Frage gestellt, da Skandale und Missbräuche noch und nöcher auftauchen:
http://www.iflscience.com/health-and-me ... -more-come

Klar. Aber das Experiment ist entweder immer wieder wiederholbar, oder die 15 kg beziehen sich auf ein "Individuum". Im zweiten Falle ist das Individuum, wenn alles korrekt ist und die Messung wichtig für irgendwas ist, in einer Sammlung hinterlegt. Dort ist es dann für weitere Messungen verfügbar. Es hat also tatsächlich "... ein Subjekt, in seiner Subjektivität, eben diesen Messwert abgelesen und dokumentiert", jedoch ist alles so angelegt, dass andere Subjekte dies nachvollziehen können. Das "Datum" wird inter-subjektiviert.

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Bei Menschen, und generell Lebewesen, verhält es sich eben so, dass jeder Mensch ein Unikat ist, und dass jeder Mensch ein lebendiges Unikat ist, sprich du heute bist nicht derselbe wie du morgen sein wirst. Es gibt also, grundsätzlich, gar nie zwei genau gleiche Menschen, sprich die Wiederholbarkeit ist nicht gegeben, weil man ja dafür erst mal mindestens zwei gleiche Menschen haben müsste. Hat man aber nicht. Nie.

Daraus kann man mindestens zwei Schlussfolgerungen ableiten:
a) der Mensch kann gar nicht untersucht werden, da er eben immer unterschiedlich ist und Wiederholbarkeit nicht möglich ist
b) es müssen neue Methoden entwickelt werden, die der Individualität gerecht werden.

Leider hat sich nämlich herausgestellt, dass unser Wissen unsere Wahrnehmungen beeinflusst.

Warum "leider" ? Ds heisst doch auch, dass wir durch Lernen unser Wissen und unsere Wahrnehmungen erweitern und verfeinern können. Das ist doch was Schönes und Gutes.

In meinem Gewerbe fliegt man da schonmal in der Welt rum, um sich das Typus-Exemplar einer Art mal ganz persönlich in Augenschein zu nehmen. Und Du wirst kaum glauben, wie häufig dann Merkmale auffallen, die der ursprüngliche Autor vor Jahrzehnten einfach deshalb NICHT sah, also nicht bewusst wahrnahm, weil er darauf geistig nicht vorbereitet war.

oh, das glaub ich dir sofort.

und ich freue mich, dass in deinem Gewerbe der persönliche, also subjektive, Augenschein des ausgebildeten Experten jene Bedeutung hat, die er auch verdient.

Warum also nicht in der Wissenschaft dasselbe Prinzip anwenden?

gruss, barbara

[Anton B.]

eine solche Tatsachenbeschreibung würde anfangen mit "ich habe wahrgenommen, dass..." um die Wirkungen der Behandlung zu beschreiben.

Mit der Wahrnehmung anzufangen ist gut. Ich befürchte aber, etwas später kommt Interpretation dazu. Ob die dann so gut wie in der Wissenschaft von den Wahrnehmungen getrennt gehalten wird?

in der Wissenschaft wurde bis vor kurzem die Vertrauenswürdigkeit vorausgesetzt.

Nie und nimmer! Wenn doch, hätte man sich einiges einfacher gemacht.

Das ist dran, sich zu ändern; sogar der Peer-Review-Prozess wird grad in Frage gestellt, da Skandale und Missbräuche noch und nöcher auftauchen:

Stelle Dir das Peer-Review eher als sehr grobes Netz vor, welches eine auf angemessene Methoden, Kenntnis der zeitgenössischen Literaturlage, Darstellung und Format gerichteter Filter sein möchte.

Bei Menschen, und generell Lebewesen, verhält es sich eben so, dass jeder Mensch ein Unikat ist, und dass jeder Mensch ein lebendiges Unikat ist, sprich du heute bist nicht derselbe wie du morgen sein wirst. Es gibt also, grundsätzlich, gar nie zwei genau gleiche Menschen, sprich die Wiederholbarkeit ist nicht gegeben, weil man ja dafür erst mal mindestens zwei gleiche Menschen haben müsste. Hat man aber nicht. Nie.

Daraus kann man mindestens zwei Schlussfolgerungen ableiten:
a) der Mensch kann gar nicht untersucht werden, da er eben immer unterschiedlich ist und Wiederholbarkeit nicht möglich ist
b) es müssen neue Methoden entwickelt werden, die der Individualität gerecht werden.

Um der Kritik von Barbara aus dem Wege zu gehen, fordert die Wissenschaft keine "einfache" Wiederholbarkeit, sondern stabile, kohärente Beobachtungen im inter-subjektiven Kontext. Welche konkreten Probleme siehst Du?

und ich freue mich, dass in deinem Gewerbe der persönliche, also subjektive, Augenschein des ausgebildeten Experten jene Bedeutung hat, die er auch verdient.

Richtig! Und dass die Beobachtung durch die Darstellung in einer wissenschaftlichen Publikation (Fotos, Verweis auf Aufbewahrungsort, bei neuem Material Hinterlegung in einer für Forscher zugänglichen Einrichtung) inter-subjektivierbar ist, tut dem überhaupt keinen Abbruch.

[closs]

Anerkannt durch wen? Wissenschaft? Wie soll denn das gehen?

Gegenfrage: Würde man das von mir beschriebene Szenario umsetzen - was ja prinzipiell leicht möglich ist (man muss nur den damit verbundenen großen Aufwand stemmen) - , UND das Ergebnis wäre so, wie ich idealerweise dargestellt habe: Was würde die Wissenschaft damit machen?

Wenn ein Modell falsifiziert ist, ist es falsifiziert.

Meinetwegen. - Was hätte dies überhaupt mit dem obigen Beispiel zu tun?

Aber die Frage sollte nun wirklich -- zugegeben wohl eher unbefriedigend für die konservativen Ontologen unter uns -- lange beantwortet sein.

Die Frage, ob es einen Schulterschluss zwischen Wissenschaft ("Wahrnehmung") und "das, was der Fall ist" ("Sein") wäre wirklich lange beantwortet? - Wie würde die Antwort lauten in Bezug auf das obige Szenario bei idealem Ergebnis UND dem Fakt, dass das gängige HP-Modell falsifiziert ist?

[sven23]

"Wie könnte man dies herausfinden? - Wäre folgendes Vorgehen aus Deiner Sicht wissenschaftlich satisfaktionsfähig? - Ein Szenario, das es vermutlich nie geben wird, aber prinzipiell möglich wäre - hier als idealer, aber durchaus möglicher Fall beschrieben:"

Du kannst noch so viele hypothetische Fälle erfinden, das ändert überhaupt nichts an der Faktenlage, bzw. dem, "was der Fall ist".
Sieh es endlich ein: du hast dich selbst in die ontologische Sackgasse manövriert, aus der du nicht mehr rauskommst. Es gibt hier aber genügend Leute, die dir den Weg aus der Sackgasse gewiesen haben. Nun ist es an dir, die Hilfe auch anzunehmen.

[JackSparrow]

* Von (meinetwegen) 100 erfolgreich gehandelten Kölner Patienten werden Unterlagen von Psychiatern/Neurologen überprüft

Nicht aussagekräftig: 100 erfolgreich behandelte Patienten
Aussagekräftig: 100 erfolgreich behandelte Patienten von insgesamt 200 behandelten Patienten

Man braucht zwei Zahlen, bevor man eine Quote berechnen kann.

a) der Mensch kann gar nicht untersucht werden, da er eben immer unterschiedlich ist und Wiederholbarkeit nicht möglich ist

Beta-Blocker wirken bei jedem Menschen gleich. Die Wiederholbarkeit ist möglich, die Wirkung ist vorhersehbar und die Unterschiedlichkeit ist somit widerlegt. Sollte bei Globuli keine Wiederholbarkeit möglich sein, müssen dafür andere Ursachen angenommen werden.

[barbara]

Mit der Wahrnehmung anzufangen ist gut. Ich befürchte aber, etwas später kommt Interpretation dazu. Ob die dann so gut wie in der Wissenschaft von den Wahrnehmungen getrennt gehalten wird?

Anfangen würde es "ich habe wahrgenommen, dass der Schmerz weniger wurde", und Interpretation wäre "das nächste Mal, wenn mir das passiert, tu ich es wieder, denn alle andern Methoden, die ich bisher in ähnlichen Fällen ausprobierte, haben sich als weniger wirksam erwiesen."

Nie und nimmer! Wenn doch, hätte man sich einiges einfacher gemacht.

man HAT sich vieles einfach gemacht... und man hat wohl nicht unbedingt die Auswirkungen des Peer Review-Systems bedacht, die da sind, dass sie die Konservativen bevorzugen und die Innovativen bestrafen. Denn wenn einer was ganz Neues entdeckt, eine völlig neue, unbekannte Art, wie etwas funktioniert, werden sich die Kollegen in dem Bereich, die in der alten, bekannten Art ihre Lorbeeren holten, sich natürlich keineswegs darüber freuen, sondern im Gegenteil den nasweisen Newcomer mit Verachtung strafen - oder schlimmeres. Leute mögen es hatl nicht, wenn alte Gewissheiten in Frage gestellt werden, und Wissenschaftler machen da keine Ausnahme.

Ob es wirklich wünschenswert ist, in der Wissenschaft ein so innovationsfeindliches System zu haben, kann man sich durchaus fragen. Es ist zwar durchaus richtig, dass etwas genau geprüft wird, bis es in den Kanon des akzeptierten Wissens (sprich die Schulbücher) aufgenommen wird. Aber es braucht als Gegengewicht dazu auch eine Ermutigung, Neuland zu entdecken, und die existiert heute im Wissenschaftsbetrieb nicht.

Stelle Dir das Peer-Review eher als sehr grobes Netz vor, welches eine auf angemessene Methoden, Kenntnis der zeitgenössischen Literaturlage, Darstellung und Format gerichteter Filter sein möchte.

Sobald etwas neu ist - also eine neue Art zu denken, nicht bloss neue Inhalte innerhalb der alten Art zu denken - wird das Netz plötzlich winzig fein...

Um der Kritik von Barbara aus dem Wege zu gehen, fordert die Wissenschaft keine "einfache" Wiederholbarkeit, sondern stabile, kohärente Beobachtungen im inter-subjektiven Kontext. Welche konkreten Probleme siehst Du?

Die Probleme liegen in der korrekten Deutung; besonders wenn der Informationsaspekt in den Vordergrund gestellt wird - und die Annahme {Annahme - nicht sicheres Wissen} bei, zum Beispiel, Homöopathie ist, dass es sich um eine Form von Informationsübertragung handelt - also bei Informationsübertragung können winzige Veränderungen entscheiden darüber, ob etwas funktioniert oder nicht.

Sagen wir mal, ein Passwort, das 100'000 Zeichen lang ist - also sehr lang - wenn da bloss EIN Zeichen falsch ist, klappt es nicht, die Tür öffnet sich nicht. Und finde da mal den Fehler! - und ein Mensch hat bestimmt 100'000 Regelkreise und Feedbackschlaufen, und womöglich gerade EINEN Punkt, oder sehr wenige Punkte, an denen man sinnvollerweise ansetzen kann, um das Gesamtsystem in ein neues (hoffentlich gesünderes) Muster zu bringen.

Oder sagen wir mal, eine Frau kennt zwei Männer, der eine heisst Pete, der andere heisst Peter. Den einen mag sie von Herzen gern, den andern findet sie völlig unmöglich und will nichts mit ihm zu tun haben. Und nun erhält sie von jedem einen langen, glühenden Liebesbrief - identisch bis auf die Unterschrift, also identisch bis aufden einen Buchstaben r, der bei Pete fehlt und bei Peter drin steht. Entsprechend unterschiedlich fallen die Reaktionen aus: bei einem Brief wird sie sich freuen (und entsprechende Körperchemie ist nachweisbar, zum Beispiel), beim andern Brief wird sie sich nicht freuen, sondern vielleicht gleichgültig sein, vielleicht Angst haben (und entsprechende Körperchemie ist nachweisbar) - wie würde nun ein Naturwissenschaftler das Problem angehen, in Anbetracht der Tatsache, dass die Briefe, identisch sind, abgsehen von dem einen Buchstaben r? Wie würde er dieses r, oder dessen Fehlen, und die so krass unterschiedlichen Reaktionen, denn deuten?

Richtig! Und dass die Beobachtung durch die Darstellung in einer wissenschaftlichen Publikation (Fotos, Verweis auf Aufbewahrungsort, bei neuem Material Hinterlegung in einer für Forscher zugänglichen Einrichtung) inter-subjektivierbar ist, tut dem überhaupt keinen Abbruch.

Klar, man kann natürlich persönliche Beobachtungen, auch bei Selbstexperimenten, notieren und die einer interessierten Datenbank zur Verfügung stellen - in der Masse der Berichte werden sich dann durchaus Muster herauskristallisieren, wenn genug Material vorhanden ist, das Material aufbereitet wird und Statistiker darüber gehen.

ich weiss leider nicht, ob es eine solche Datenbank gibt, aber sie wäre sicher sinnvoll - also eine Datenbank, die Anekdoten zum Thema Gesund-werden von vielen Leuten sammelt und dieses aufbereitet. eine von Pharma oder generell Gewinnstreben unabhängige Datenbank, notabene, à la Wikipedia.

gruss, barbara

[barbara]

Du kannst noch so viele hypothetische Fälle erfinden, das ändert überhaupt nichts an der Faktenlage, bzw. dem, "was der Fall ist".

Closs beschreibt aber keine hypothetischen Fälle, sondern einen echten Arzt, der offenbar Patienten aus weiter Ferne anzieht, da er Dinge erfolgreich behandelt, die die Schulmediziner im ganzen Land nicht erfolgreich behandeln konnten...

gruss, barbara

[Pluto]

Closs beschreibt aber keine hypothetischen Fälle, sondern einen echten Arzt, der offenbar Patienten aus weiter Ferne anzieht, da er Dinge erfolgreich behandelt, die die Schulmediziner im ganzen Land nicht erfolgreich behandeln konnten...

Das sind Behauptungen ohne Substanz.
Wie würdest du deine/seine Behauptung bestätigen?

[barbara]

Das sind Behauptungen ohne Substanz.
Wie würdest du deine/seine Behauptung bestätigen?

Ich halte closs für einen vertrauenswürdigen Menschen und haben keinen Grund, an seiner Darstellung zu zweifeln.

Findest du denn closs nicht vertrauenswürdig? Oder würdest du sogar soweit zu gehen zu denken, dass er absichtlich lügt?

gruss, barbara

[sven23]

Ich halte closs für einen vertrauenswürdigen Menschen und haben keinen Grund, an seiner Darstellung zu zweifeln.

Findest du denn closs nicht vertrauenswürdig? Oder würdest du sogar soweit zu gehen zu denken, dass er absichtlich lügt?

gruss, barbara

Ich halte ihn auch für einen aufrichtigen Menschen, der das glaubt, was er sagt.
Darum geht es aber nicht. Auch closs hat kein Sensorium für Kausalität. Seine Wahrnehmung kann genauso wie bei jedem anderen Menschen täuschen. Deshalb hat man Verfahren zur Überprüfung der Wahrnehmung entwickelt. In der Medizin sind das nun mal die Blindstudien, an denen kein Weg vorbeigeht.