Versagt die Evolutionstheorie? II

[Claymore]

Die Naturwissenschaft braucht in der Tat wenige Vorannahmen - bspw:
1) Die Welt ist selber Entität und nicht Vorstellung des Menschen.
2) Die Welt ist methodisch greifbar (das ist das, was Du meinst).

Das ist keine Vorannahme, sondern das pragmatisches Ergebnis: "Der Erfolg gibt uns recht."

Erfolg gibt es aber nur, wo es technische Anwendungen oder wenigstens quantitative Vorhersagen gibt und das ist nicht für jede Naturwissenschaft der Fall, ja?

Mir erscheint es etwas seltsam, dass man nur zwei Vorannahmen für die Naturwissenschaft braucht. Wenn man nur einmal die Physik nimmt, dann hat man doch einmal schon den gesamten Korpus an Mathematik, den man verwendet, und dann auch die Annahmen, die in der Konstruktion der Messinstrumente stecken.

Das ist eine ernsthafte Frage… mir liegt nichts ferner als closs mit seinen seltsamen Theorien noch beflügeln zu wollen.

[Janina]

Die Naturwissenschaft braucht in der Tat wenige Vorannahmen - bspw:
1) Die Welt ist selber Entität und nicht Vorstellung des Menschen.
2) Die Welt ist methodisch greifbar (das ist das, was Du meinst).

Das ist keine Vorannahme, sondern das pragmatisches Ergebnis: "Der Erfolg gibt uns recht."

Erfolg gibt es aber nur, wo es technische Anwendungen oder wenigstens quantitative Vorhersagen gibt

Natürlich.

und das ist nicht für jede Naturwissenschaft der Fall, ja?

Wie bitte? Was wäre daran denn dann "Natur"?

Wenn man nur einmal die Physik nimmt, dann hat man doch einmal schon den gesamten Korpus an Mathematik, den man verwendet

Und warum? Ich kenne außer dem praktischen Erfolg keinen zwingenden Grund, die Mathematik zu verwenden.

[Claymore]

Wie bitte? Was wäre daran denn dann "Natur"?

Sagen wir mal Paläontologie. Technische Anwendungen oder quantitative Vorhersagen?

Und warum? Ich kenne außer dem praktischen Erfolg keinen zwingenden Grund, die Mathematik zu verwenden.

Praktischer Erfolg einer Methode als Wahrheitskriterium zu nennen ist so eine Sache (falls du das meinst), imho. Denn eine Methode wird offensichtlich auf sehr verschiedene Arten und in sehr verschiedenen Situationen angewendet.

Sagen wir, ein vertracktes Problem aus der Quantenmechanik lässt sich durch einen neuen Satz aus der Gruppentheorie endlich lösen. Ist da nun Skepsis angebracht, weil es noch keine Erfolgsgeschichten bzgl. der Anwendung dieses mathematischen Satzes in der Quantenmechanik gibt?

Ich denke nicht… aber warum?

Vielleicht sagst du, dass sich die Mathematik allgemein praktisch bewährt hat. Also lässt sich das auch auf diesen Satz übertragen. Aber das ist nur eine Art “Markenbewusstsein”. So ähnlich wie wenn von “Donnerstöcken” und Segelschiffen der Europäer eingeschüchterte Eingeborene denken “Diese Leute müssen auch über die Götter Bescheid wissen!” und zum Christentum konvertieren.

[Anton B.]

Die Naturwissenschaft braucht in der Tat wenige Vorannahmen - bspw:
1) Die Welt ist selber Entität und nicht Vorstellung des Menschen.
2) Die Welt ist methodisch greifbar (das ist das, was Du meinst).

Das ist keine Vorannahme, sondern das pragmatisches Ergebnis: "Der Erfolg gibt uns recht."

Erfolg gibt es aber nur, wo es technische Anwendungen oder wenigstens quantitative Vorhersagen gibt und das ist nicht für jede Naturwissenschaft der Fall, ja?

Welche Naturwissenschaft hat denn keine "Erfolge" für den Menschen in praktischer Hinsicht aufzuweisen?

Mir erscheint es etwas seltsam, dass man nur zwei Vorannahmen für die Naturwissenschaft braucht.

Eigentlich existiert ja nur die "Setzung" der "vernünftigen Begründung" als Definition von "Wissen". Sozusagen die Vorgabe "der" Metamethode. Des closs'ens 2 Annahmen sind dann so zu beurteilen:

"1) Die Welt ist selber Entität und nicht Vorstellung des Menschen." -- Übersetzt: "Die Welt ist real." Es gibt den "wissenschaftlichen Realismus", der aber nicht mehr besagt, als "Wir tuen mal einfach so, die Welt sei real." Ob die Welt wirklich real ist, ist damit aber nicht gesagt. In der Philosophie wird die Debatte darum immer noch geführt. Und es gibt etliche Positionen, wie sich Wissenschaft auch ohne die Annahme einer Realität im closs'schen Sinne betreiben lässt. Zum Beispiel der radikale Konstruktivismus.

"2) Die Welt ist methodisch greifbar" -- Hier kann man argumentieren, durch das Methodische schon in der Definition von Wissen wäre diese Annahme als Annahme belegt. Dann hätte der Satz streng genommen aber eben auch nur die zwingende Anwendung von Methodik äußern dürfen. Er sagt aber mehr. Er spricht von der "methodischen Greifbarkeit" der Welt, rechtfertigt also den Gebrauch von Methodik.

Die "vernünftige Begründung" und alles sich daraus Ergebende ist aber nicht über die Definition hinaus gerechtfertigt. Für uns ist es naiv ganz selbstverständlich, dass "vernünftig" "gut" ist. Aber dies ergibt genau aus der von Janina ("Der Erfolg gibt uns recht") genannten Rechtfertigung von außen.

"Wissen" als "vernünftige Begründung" ist ein Projekt, dass kein sicheres rechtfertigendes Fundament hat. Die Rechtfertigung erfolgt von außen.

Wenn man nur einmal die Physik nimmt, dann hat man doch einmal schon den gesamten Korpus an Mathematik, den man verwendet, und dann auch die Annahmen, die in der Konstruktion der Messinstrumente stecken.

Die erlaubte Verwendung von Logik und Mathematik innerhalb von Wissenschaft ergibt sich durch die Kompatibilität mit "vernünftiger Begründung". Und die Beobachtungstheorien sind auch nichts anderes als wissenschaftliche Theorien, die wie andere beliebige Theorien begründet sein müssen. Sie können Gegenstände von Falsifikationsversuchen werden.

Das ist eine ernsthafte Frage… mir liegt nichts ferner als closs mit seinen seltsamen Theorien noch beflügeln zu wollen.

So ganz seltsam finde ich sie nicht. Eher altbekannt. Es ist eine naive Welt, in der es das eine, "was der Fall ist", gibt. Das muss nur durch induktive Investigationen als positivistische Akte erkannt und offengelegt werden. Etwas, was -- wie ich annehme -- wir irgendwann alle mal gedacht haben. Aber natürlich versucht nicht jeder, dies gegen alle zeitgenössischen Erkenntnisse der Philosophie in eine philosophische Form mit Begründungs- und Rechtfertigungsanspruch zu zwirbeln.

[closs]

In DEINER Wahrnehmung, vielleicht; in meiner nicht.

Es ist logisch zwingend, wenn man meta-systemisch denkt.

Die einzige Vornnahme die man in den Naturwissenschaften verwendet, ist dass die reale Welt untersuchbar ist.

Mit "real" meinst Du aber nur das, was naturwissenschaftlich untersuchbar ist. - Zirkelreferent.

Wenn ich davon ausgehe, dass die Welt untersuchbar ist, dann habe ich dieses Problem nicht. Du etwa?

Nee - ich auch nicht. - Allerdings ist in Deiner Annahme noch eine andere Annahme enthalten - nämlich dass alles in der Welt "so", also naturwissenschaftlich, untersuchbar sei. - Überhaupt nichts dagegen - aber man muss es halt anerkennen.

Es sieht eher so aus, als würdest du dich weigern zu sehen, dass der Kaiser keine Kleider hat.

Dieser Satz ist dann möglich, NACHDEM man Deine Vorannahmen installiert hat.

Das ist keine Vorannahme, sondern das pragmatisches Ergebnis: "Der Erfolg gibt uns recht."

Das macht daraus nicht "keine Vorannahme". - Natürlich merkt man, dass etwas funktioniert, wenn es funktioniert. - Aber man merkt nicht, wenn es NICHT funktioniert.

[Claymore]

Entweder du widerlegst (WIDERLEGEN, und nicht einfach das Gegenteil behaupten –– wie du es gemacht hast) die Vorannahmen des Arguments deines Gegners oder du zeigst die Falschheit von Schlüssen auf oder du machst eine reductio ad absurdum – und zwar eine wo der Gegner nicht das Absurde einfach akzeptieren kann.

Moment: Das geht doch in den meisten Fällen nicht. - Meistens sind doch Begründungen auf Basis von Vorannahmen NICHT widerlegbar, weil sie im Sinne der Vorannahmen logisch richtig sind. - Das ist doch genau der Punkt.

Lies das zitierte einfach noch mal genau.

Oder anders: Weder kann man aus naturalistischer Sicht spirituelle (hier: christlich-spirituelle) noch aus christlich-spiritueller Sicht naturalistische Behauptungen widerlegen - es sei denn, man ist undiszipliniert. - Was gehen kann (und das scheinst Du zu meinen): Man kann einer Argumentation im Sinne ihrer eigenen Vorannahmen Widersprüche nachweisen - aber da muss man erst mal diese Vorannahmen kennen und verstanden haben.

Ich bin nicht so auf Vorannahmen fixiert wie du. Denn schwerwiegende Fehler im Denken beginnen nicht erst, wenn die Logik verletzt wird. Eine paranoide Psychose kann auch ein Wahnsystem zum Inhalt haben, das in sich völlig logisch konsistent ist. Dennoch ist das evtl. ein Fall für die Zwangseinweisung und nicht eine “respektable Meinung auf der Basis anderer Vorannahmen”.

Aus meiner Sicht ist die christlich-spirituelle Argumentation auf Basis christlich-spiritueller Vorannahmen NICHT widerlegbar - aber vielleicht kannst Du diesbezüglich ja überraschen.

Wie du rumeeierst, wenn man dir ein Parodie-Argument bzw. eine reductio ad absurdum abliefert (die Kaugummi-Analogie), haben wir ja gesehen. Lieber 100 Ausflüchte als ernsthafte Auseinandersetzung. “Du hast das nicht verstanden”, “Das passt formal aber inhaltlich nicht [aber ich erklär dir nicht wieso]”, “sophistisch”, etc.

Tja, Denken ist anstrengend, Unterstellungen sind einfach.

Natürlich muss man aus einem neutralen Standpunkt heraus argumentieren, was sonst?

Es GIBT keinen neutralen Standpunkt.

Warum? Weil du das sagst?

- Welcher sollte das denn sein?

So wie man es immer versteht. Da wo es Expertenkonsens gibt, schließt man sich diesem an. Ansonsten ist man agnostisch.

Stimmt - dann habe ich es mir bei meiner Advocatus-Diaboli-Argumentation halt zu einfach gemacht - trotzdem ist mir Deine Grundlage noch nicht klar. - Ich weiß nicht, welche Vorannahmen Du genau hast und weiß deshalb nicht, wo man den Daumen draufkriegt.

Neutral – was sonst? Wobei das natürlich nicht auschließt, dass ich Zugeständnisse mache.

Fangen wir doch mal an: Gehst Du davon aus, dass Materie Folge von Geist oder Geist Folge von Materie ist? - Schöpfung oder Evolution aus sich selbst/aus "nichts"?

Ich persönlich (!) meine, dass “Materie Folge von Geist” ist.

Altes Thema: "Hatte Jesus eine Naherwartung?". - Jesus hat vor 2000 Jahren gelebt, also ist seine Haltung in dieser Frage "Realität".

Schlechtes Thema, denn hier wird der hermeneutische Zirkel offensichtlich nicht direkt auf die Realität angewendet. Sondern auf einen Text, nämlich das Neue Testament.

Mir ist keine geistige Realität bekannt, die man direkt, also ohne Vermittlung durch Text o.ä., vermitteln könnte.

Was soll “eine geistige Realität” denn sein? Gibt es davon mehrere?

Das stimmt - dazu bräuchte man eine andere Fragestellung. - Dazu müsste man definieren, was man unter "Hexe" versteht, und untersuchen, unter welchen Vorannahmen das, was man unter "Hexe" versteht, als Entität (also nicht nur als Vorstellung in der Zeit) möglich (gewesen) sein könnte.

Und, machen das Historiker ernsthaft? Setzt sich ein Historiker hin und sucht nach den Vorannahmen, nach denen Hexen tatsächlich als Entitäten existiert haben? Ist es wissenschaftlich, wenn er mit solchen Vorannahmen den Malleus Maleficarum interpretiert?

Möglicherweise haben wir unterschiedliches Realitäts-Verständnis - deshalb meine gelegentliche Frage, ob Du "Realität" und "Wirklichkeit" synonym verstehst.

Ich verstehe es synonym.

[Anton B.]

Wie bitte? Was wäre daran denn dann "Natur"?

Sagen wir mal Paläontologie. Technische Anwendungen oder quantitative Vorhersagen?

Die Paläontologie hat sich insbesondere als Werkzeug für die Stratigraphie entwickelt. Und die Stratigraphie war früh Gegenstand von ingenieurgeologischen und lagerstättenkundlichen Fragestellungen.

Gerne erinnere ich hier an den "Schichten-Smith", der mit Hilfe der Hartteile von mesozoischer und känozoischer Weichtieren die Grundlagen während des britischen Kanalbaues gelegt hat. Und die Mikropaläontologie wurde systematisch insbesondere für die Zwecke der Kohlenwasserstoffprospektion aufgebaut und nutzbar gemacht.

Zusammen mit der Sedimentologie und anderen geologischen Disziplinen werden sie auch gerne für paläoökologische Fragestellungen verwendet, die wiederum auch in der Kohlenstoffexploration Anwendung finden.

Also beides: Technische Anwendungen oder quantitative Vorhersagen!

[Detlef]

Das ist eine ernsthafte Frage… mir liegt nichts ferner als closs mit seinen seltsamen Theorien noch beflügeln zu wollen.

Tatsächlich, sehr seltsam, die Rolle die @closs hier spielt, vor allem, wenn man sich das Ausgangsthema mal wieder in Erinnerung ruft. Eine sehr wahrscheinliche Erklärung habe ich bei "allmysterie" gefunden:
"...Bis vor wenigen Jahren nutzte der Homo sapiens sapiens zum Ansehen seiner ersparten Denkarbeit den allseits bekannten Monitor. Es handelte sich dabei um eine Kathodenstrahlröhre, auch bekannt als Braunsche Röhre. Eine Strahlungsquelle. Das Gefährliche an dieser Technik ist die abgestrahlte Energie. Sie ist korrosiv, also erbgutverändernd. Und genau dieser Strahlung haben wir eine neue Gattung der Menschen zu verdanken. Sie ist robust und lässt sich nicht, wie der Rest der verweichlichten Menschheit, so einfach zum Aufgeben bewegen.
Seit dem Human Genom Project (HGP) sind wir bestens in der Lage die menschliche DNA vollständig zu sequenzieren. So kann man zum Beispiel anhand der mitochondrialen DNA (mtDNA) zurückverfolgen, wann sich ein Stammbaum verzweigt hat bzw. welche Gruppen von Menschen gemeinsame Vorfahren besitzen. Die mtDNA ist besonders resistent gegenüber Erbgutveränderungen, und deswegen für Erbgut-Untersuchungen über sehr lange Zeiträume am besten geeignet. Sämtliche derzeit lebenden Homo sapiens sind die Überlebenden einer kleinen Gruppe von ca. 1000 – 10.000 Individuen, die vor 70-80.000 Jahren durch einen genetischen Flaschenhals dezimiert worden sind. Seit diesem Zeitpunkt ist unser Erbgut weitestgehend stabil geblieben.
Da ab 1950er Jahren die Mikroelektronik immer weiter Einzug in das Alltagsleben gehalten hat, ist ein Teil des Homo sapiens sapiens größeren Mengen der erbgutverändernden Kathodenstrahlung ausgesetzt gewesen. Der Fachausdruck lautet dafür „elektronischer Flaschenhals“, und er bewirkte, das bei einigen Wenigen die mtDNA so umsequenziert worden ist, das man von einer neuen Gattung sprechen muß. Führende Wissenschaftler haben den Vorschlag gemacht, die Menschheit in zwei neue Untergattungen aufzuteilen. Ihre Einteilung sieht vor, das der nichtveränderte Teil der Menschheit als Homo sapiens neosapiens bezwichnet wird, während der neue Menschenschlag unter der Kategorie Homo sapiens trollosapiens geführt wird...."

[Janina]

Wie bitte? Was wäre daran denn dann "Natur"?

Sagen wir mal Paläontologie.

Beschreibt definitiv die Natur, hilft die dahinterstehende Theorie zu prüfen (Grundlagenforschung) und hilft beim Finden von Erdöl (Anwendungsforschung).

Ich kenne außer dem praktischen Erfolg keinen zwingenden Grund, die Mathematik zu verwenden.

Praktischer Erfolg einer Methode als Wahrheitskriterium zu nennen ist so eine Sache

Das ist kein Wahrheitskriterium, nur ein Grund, sie zu benutzen. Dem Ingenieur, der Brücken baut, geht es nicht darum Recht zu haben, sondern nur darum, dass die Brücke hält.

Sagen wir, ein vertracktes Problem aus der Quantenmechanik lässt sich durch einen neuen Satz aus der Gruppentheorie endlich lösen. Ist da nun Skepsis angebracht, weil es noch keine Erfolgsgeschichten bzgl. der Anwendung dieses mathematischen Satzes in der Quantenmechanik gibt?

Die QM hat eine ENORME Erfolgsgeschichte, das heißt, dass sich die dahinter stehende Mathematik bewährt hat. Allgemein und speziell.

Das ist keine Vorannahme, sondern das pragmatisches Ergebnis: "Der Erfolg gibt uns recht."

Das macht daraus nicht "keine Vorannahme". - Natürlich merkt man, dass etwas funktioniert, wenn es funktioniert. - Aber man merkt nicht, wenn es NICHT funktioniert.

Gerade das!

[closs]

Denn schwerwiegende Fehler im Denken beginnen nicht erst, wenn die Logik verletzt wird. Eine paranoide Psychose kann auch ein Wahnsystem zum Inhalt haben, das in sich völlig logisch konsistent ist.

Richtig!!!

Ich bin nicht so auf Vorannahmen fixiert wie du.

Es reicht, wenn man sie jeweils kennt.

Dennoch ist das evtl. ein Fall für die Zwangseinweisung und nicht eine “respektable Meinung auf der Basis anderer Vorannahmen”.

Und wer entscheidet den Unterschied zwischen beidem? - Wäre ich angriffslustig, könnte ich materialistisches Denken als zwangseinweisungs-fähig bezeichnen - denn wenn man zu Ende denkt, kann eine solche Ansicht plausibel werden. - Gleichzeitig ist materialistisches Denken zeitgenössisch die Norm - als würde man eher MICH einweisen. - Und jetzt?

Wie du rumeeierst, wenn man dir ein Parodie-Argument bzw. eine reductio ad absurdum abliefert (die Kaugummi-Analogie), haben wir ja gesehen.

Ich hatte dieses Verständnisbild nicht so weit durchdacht, um auf diesen Einwand zu kommen - also streiche dieses Verständnisbild. - Vergleiche hinken IMMER und dienen dem Ziel, Nicht-Verstandenes verständlich zu machen.

Aber jetzt hast Du wieder genau das abgeliefert, was ich für symptomatisch für unsere Zeit halte: Du suchst nach einer Lücke, die (in diesem Fall) von mir geschlossen werden muss, bevor Du bereit bist nachzudenken, ob Du es verstehst. - Statt zu sagen: "Ich versuche mal zu verstehen, was damit gemeint ist". - Mit anderen Worten: Es geht nicht um Erkennen, sondern ums Falsifizieren. - Damit kommt man nicht weiter.

closs hat geschrieben:

Claymore hat geschrieben:
Natürlich muss man aus einem neutralen Standpunkt heraus argumentieren, was sonst?

Es GIBT keinen neutralen Standpunkt.

Warum? Weil du das sagst?

Nein: Weil es nachweisbar so ist. - Was wäre für DICH ein "neutraler" Standpunkt?

So wie man es immer versteht. Da wo es Expertenkonsens gibt, schließt man sich diesem an.

Verstehe ich richtig? "Neutral" wäre "da, wo es Expertenkonsens gibt"?

"Experten" sind in der Regel system-INTERNE Fachleute. - Wie willst Du von ihnen erwarten, dass sie meta-systemisch neutral denken können?

Ich persönlich (!) meine, dass “Materie Folge von Geist” ist.

Wie verstehst Du auf dieser Basis/Vorannahme bspw. "Natur"? - Oder schiebst Du diese Deine persönliche Basis/Vorannahme weg, wenn es um Natur geht?

Schlechtes Thema, denn hier wird der hermeneutische Zirkel offensichtlich nicht direkt auf die Realität angewendet.

Die Behauptung bezieht sich aber auf Realität: "Was war vor 2000 Jahren diesbezüglich historisch?"

Was soll “eine geistige Realität” denn sein?

WENN es bspw. Gott als Entität gäbe, wäre er "geistige Realität". - Andere Vorschläge?

Ist es wissenschaftlich, wenn er mit solchen Vorannahmen den Malleus Maleficarum interpretiert?

Historisch-kritisch wäre es NICHT wissenschaftlich, weil sich die historisch-kritische Methodik mit Quellen zur Wirklichkeit und nicht mit Wirklichkeit beschäftigt (wenn man es ganz streng formuliert). - Das heißt aber AUCH: Wissenschaft kann nur Aussagen machen wie: "Nach den Quellen war es so/der Autor dachte so" und nicht "Es war in der Wirklichkeit so".

Streng genommen interessiert es einen Historisch-Kritischen nicht, ob es Hexen ontisch gibt oder nicht, sondern, was ein Autor dazu meint. - Um so disziplinierter muss er mit seinen Aussagen sein, wenn er bei seinen Leisten bleiben will (was er sollte).

Ich verstehe es synonym.

Ich eigentlich auch. - Der Hintergrund meiner Frage: Es gibt Weltanschauungen, die als Realität nur das anerkennen, was naturwissenschaftlich greifbar ist.