Die Anatomie des Willens

[kamille]

sind Philosophen Gläubige ?

Wenn nein, dann denken sie nicht ganzheitlich.

Wenn ja, dann sagen sie, oder haben das gleiche gefunden wie wir.

Pluto antwortet : Die Frage ist nicht relevant, liebe kamille, denn es kann nur eine einzige richtige Erklärung des menschlichen Willens geben. Andere Hypothesen müssen demnach falsch sein.[/quote]

Doch Pluto, das ist schon relevant.
Das ist in der Medizin das gleiche Dilemma. Die Schulmedizin schraubt nur am Körper rum und wundert sich dann, wenn jemand daher kommt, den sie als austherapiert abgeschrieben haben und völlig gesund ist.
Davon gibt es hunderte Berichte, mit Beweisen.
Wurde da nicht etwas übersehen ??

Ja, es wurde die Kraft des Geistes übergangen, die Verbindung der Seele zum Geist, die einen kranken Körper spontan heilen kann.

Ebenso ist es mit der Philosophie.
Wer Gott und den Geist leugnet, der kann nicht die ganze Wahrheit finden, sondern nur Bruchstücke.
Dir liegen die säkularen Zeugnisse mehr am Herzen, und du meinst die eine wahre Erklärung gefunden zu haben.
Dann laß mal hören was deine Philosophen sagen, was den Willen in einem Menschen auslöst und woher er kommt ?

Gruß kamille

[lovetrail]

Hi Camille!

Wir sind noch nicht soweit, jedenfalls bin ich noch nicht völlig eins mit Gott, darum ist es mir durchaus möglich, meinen Eigenwillen zu lenken, wohin mich meine Eigenliebe treibt.

Ich bin sicher auch noch nicht so weit. Aber wohin willst du denn deinen Eigenwillen lenken? Das ist ja genau das Problem, dass wir selber lenken wollen.
Ich habe dazu eine schöne Stelle gefunden:

Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe! Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Als du jünger warst, gürtetest du dich selbst und gingst, wohin du wolltest; wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und führen, wohin du nicht willst. (Joh.21,17b-19)

Auch hier ist der Eigenwille negativ zum Willen Gottes bestimmt. Der unreife Mensch gürtet sich selber, der reife Mensch wird von Gott gegürtet.

Somit war seine Liebe es, die ihn zum Vater per Eigenwille brachte und dadurch wurden sie eins.

Und wo drückt sich die Schrift so aus? Bibelstelle? Nimm es mir nicht übel, wenn ich so forsch nachfrage. Die Liebe ist eher als ein Ziehen (Gezogensein) definiert und nicht als Eigenwille:
vgl:

Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.(Joh.6,44; Schlachter)

und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. (Joh.12,32; Schlachter)

Und ich denke, auch der Glaube ist weniger als Leistung des Eigenwillens zu verstehen, sondern als ein Überzeugt-sein/ Überführt-werden vom Heiligen Geist.
vgl:

Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes! Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Sohn des Jona; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel! (Mat.16,16-17; Schlachter)

lg lovetrail

[kamille]

Aber wohin willst du denn deinen Eigenwillen lenken? Das ist ja genau das Problem, dass wir selber lenken wollen.

Hallo lovetrail.
Die Lenkung des Willens geschieht nicht so, das man sich sagt, ich will jetzt dies oder das tun/haben, sondern die Liebe zu irgendeinem Ding, oder Handeln, oder Habenwollen setzt den Willen in Gange.Ebenso auch eine Angst, z.B. vor Spinnen, oder Dunkelheit und 1000 anderen Sachen, oder auch eine böse Liebe, gibt den Weg des Willens vor.

Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens, ein böser Mensch bringt Böses hervor aus seinem bösen Schatz

Oder, ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus seiner guten Liebe des Herzens, ein böser Mensch bringt Böses hervor aus seiner bösen Liebe .
Das geschieht also nicht so, wie du es meinst, also nicht über den Kopf, sondern über das Gefühl.
Das Gefühl, ob negativ oder positiv ist der Motor für die stumme Willenskraft.
Beobachte dich selbst, dann wirst du das finden können.

Der unreife Mensch gürtet sich selber, der reife Mensch wird von Gott gegürtet.

Ja, genau. Der unreife Mensch, der seine Gefühle auf alles verstreut und damit zeigt, dass seine Liebe noch ungeordnet und unausgerichtet aufs Geistige/Gott ist.
Wer seine Liebe aber schon zum Teil auf Gott richten kann, weil Gott schon viele seiner Liebeleien zur Welt und seinem Fleisch abgeödet hat, der wird dann von Gott weiter geführt, damit auch der Rest von Eigenliebe, eine Liebe die fremd geht, sich zu Gott wenden kann.

Somit war seine Liebe es, die ihn zum Vater per Eigenwille brachte und dadurch wurden sie eins.
lovetrail antworet :Und wo drückt sich die Schrift so aus? Bibelstelle?

Jesus aber antwortete ihm: Das erste von allen Geboten ist: Höre Israel, der Herr, unser Gott ist Herr allein. 30und du sollst den Herrn deinen Gott lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele , von ganzem Gemüte und mit aller deiner Kraft.

Jesus hat das Gesetz erfüllt, Er alleine konnte das erste Gebot vollständig erfüllen und darum hat er alle seine Liebe auf Gott gerichtet.
Wenn es uns dereinst mit Gottes Hilfe gelingen wird, alle unsere Eigenliebe in Gottesliebe zu verwandeln, dann wird auch unser Wille mit Gottes Willen eins sein, und wir werden nichts anderes mehr wollen .
Das belegt also, dass die Liebe , oder unser Schatz im Herzen der Motor des Willens ist .
Weil wir in einer polaren Welt leben, so gibt es dann auch eine böse Liebe. Aber immer ist es die Liebe, die die Richtung und das Ziel angibt.

Die Liebe ist eher als ein Ziehen (Gezogensein) definiert und nicht als Eigenwille:

Die Liebe , die sich Gott zuwendet richtet automatisch den eigenen Willen (=Eigenwille) auch auf Gott .
Ja, das Ziehen kommt eben dadurch zustande.

Und ich denke, auch der Glaube ist weniger als Leistung des Eigenwillens zu verstehen, sondern als ein Überzeugt-sein/ Überführt-werden vom Heiligen Geist.
vgl:

Ja, es mag wohl eine Definition des Eigenwillens geben die meint, der Mensch sei eigenwillig. Aber ich meine es nicht so, denn Eigenwille bedeutet auch, einen eigenen Willen zu haben, eine Kraft, die die Liebe braucht, um den Menschen zur Tätigkeit anzuregen.

Und ich denke, auch der Glaube ist weniger als Leistung des Eigenwillens zu verstehen, sondern als ein Überzeugt-sein/ Überführt-werden vom Heiligen Geist.

Ja, selbstverständlich ist es so, ich habe noch nie etwas anderes gemeint.

Gruß kamille

[Pluto]

Das ist in der Medizin das gleiche Dilemma. Die Schulmedizin schraubt nur am Körper rum und wundert sich dann, wenn jemand daher kommt, den sie als austherapiert abgeschrieben haben und völlig gesund ist.
Davon gibt es hunderte Berichte, mit Beweisen.
Wurde da nicht etwas übersehen ??

Ja, gewiss wurde da was übersehen!

300 Jahre lang haben die Mediziner sich herausgeredet mit: "Das ist ein gestiges Problem (der Seele), dafür können wir Mediziner nichts, weil wir nur den Körper behandeln nicht fden Geist". Diese Fehleinschätzung geht zurück auf das dualistische Körper/Seele Modell von Decartes, was heute nachweislich als falsch gesehen wird.
Erst in den letzten 4-5 Jahrzehnten kam die Erkenntnis, dass das Gehirn als Sitz der Psyche genauso auf Krankheiten und Störungen anfällig ist, wie der Rest des Körpers. Und nun fängt man an, auch hier entsprechende Benhandlungen einzusetzen — mit Erfolg!

Ebenso ist es mit der Philosophie.
Wer Gott und den Geist leugnet, der kann nicht die ganze Wahrheit finden, sondern nur Bruchstücke.

Ich sehe das anders, kamille, aber das ist jetz nicht der Diskussionspunkt.
Es geht vielmehr darum: Egal wie das mit dem Geist ist, es kann nur eine richtige Antwort geben auf die Frage wie frei der Mensch im seinen Willensentscheidungen ist; es kann nicht eine gläubige und eine säkulare Antwort nebeneinander geben.

Dann laß mal hören was deine Philosophen sagen, was den Willen in einem Menschen auslöst und woher er kommt ?

Meine Philosophen?? Nee du... Ich habe keine Philosophen in der Hosentasche.

Die beste Antwort auf die Willensfrage die ich kenne, ist, dass wir zwar die Freiheit der Wahl besitzen, aber nicht alles wollen können was wir wollen. Der Mensch entscheidet immer aufgrund seiner Prädisposition (Fähigkeiten und Vorlieben) und seinen Erfahrungen, und wählt aus dem aktuellen Angebot an Alternativen. Etwas anderes ann er nicht.

[lovetrail]

Hi kamille

Die Lenkung des Willens geschieht nicht so, das man sich sagt, ich will jetzt dies oder das tun/haben, sondern die Liebe zu irgendeinem Ding, oder Handeln, oder Habenwollen setzt den Willen in Gange.

Ja, dem kann ich mich nur anschließen.

Denn die Liebe des Christus drängt uns, da wir von diesem überzeugt sind: Wenn einer für alle gestorben ist, so sind sie alle gestorben; und er ist deshalb für alle gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie gestorben und auferstanden ist.
(2.Kor.5,14-15; Schlachter)

Die Liebe sieht bereits, dass alle gestorben sind. Sie werden auch ihrem Eigenwillen gestorben sein. Die welche bereits leben, leben für den der aus Liebe für sie gestorben und auferstanden ist.


lg lovetrail

[Pluto]

Die Lenkung des Willens geschieht nicht so, das man sich sagt, ich will jetzt dies oder das tun/haben, sondern die Liebe zu irgendeinem Ding, oder Handeln, oder Habenwollen setzt den Willen in Gange.

Ja, dem kann ich mich nur anschließen.

Hi lovetrail,

Ich verstehe das nicht so ganz.
Wenn ich z. Bsp. Lust auf Erdbeereis verspüre, muss ich dann sagen, "ich liebe Erdbeereis"?
Da ist doch "Darf ich bitte ein Erdeereis haben" wesentlich deutlicher, oder?

[closs]

Diese Fehleinschätzung geht zurück auf das dualistische Körper/Seele Modell von Decartes, was heute nachweislich als falsch gesehen wird.

Vom dualistischen Modell halte ich auch nichts, weil - wie wir festgestellt haben - e=mc2 KEINE dualistische Sichtweise ist. - Übertragen auf die geistige Welt:

Die EINE Existenz des Menschen kann sich sowohl geistig als auch materiell zeigen (allerdings gibt es dazu keine Einstein-Formel dazu). - Man kann dabei einerseits Geist als "Produkt" von Materie verstehen (etwa Du) oder Materie verstehen als "Produkt" von Geist (wie ich). - Beide Einschätzungen sind Glaubenssache.

Worauf bezieht sich bei Dir "nachweislich falsch"? - Doch sicher auf einen Nachweis, der auf der Prämisse geführt wurde, dass Geist Folge von Materie ist - oder etwa nicht?

[Pluto]

Worauf bezieht sich bei Dir "nachweislich falsch"? - Doch sicher auf einen Nachweis, der auf der Prämisse geführt wurde, dass Geist Folge von Materie ist - oder etwa nicht?

Nein. Um es genau zu sagen, auf den Umstand, dass jeder dualistische Datenaustausch zwischen Körper und Geist Energie verbraucht.
Doch die Quelle der Energie die der Geist benötigt um mit dem Köper zu kommunizieren, ist nicht erkenntlich, so dass sich daraus ein Perpetuum Mobile ergäbe, was natürlich unmöglich ist.
Dies wurde von dem englischen Philosophen Gilbert Ryle 1949 in seinem Buch "The Concept of Mind" nachgewiesen, woraufhin die Meinung praktisch aller namhafter Philosophen weltweit auf ein das monistisches Modell umschwenkte.

Es gibt sozusagen keine Dualisten mehr in der Philosophie.

[lovetrail]

N'abend Pluto!

Ich verstehe das nicht so ganz.
Wenn ich z. Bsp. Lust auf Erdbeereis verspüre, muss ich dann sagen, "ich liebe Erdbeereis"?
Da ist doch "Darf ich bitte ein Erdeereis haben" wesentlich deutlicher, oder?

Das wäre zumindest im Sinne einer erfolgreichen Bestellung in der Eisdiele

Wer weiß, aber vielleicht liebst du Erdebeereis gar nicht so richtig, vielleicht hast du es kurz wo in der Werbung gesehen, und zack läuft das Programm des Willens ab...

... was uns schließlich zur These führt, dass der Wille entweder der Liebe gehorcht oder der Lust.
Frei ist er eigentlich nie so richtig; er ist immer im Schlepptau.

lg lovetrail

[Pluto]

Wer weiß, aber vielleicht liebst du Erdebeereis gar nicht so richtig, vielleicht hast du es kurz wo in der Werbung gesehen, und zack läuft das Programm des Willens ab...

Es geht mir um die Frage, welche Kriterien fließen in die Entscheidung ein. Es sind einerseits Vorlieben, und anderseits Erfahrungen bzw. Erinnerungen (vllt. an das letzte mal als ich Eis gegessen habe). Schließlich ist midestens ebenso wichtig, was heute im Angebot steht. Deshalb bestimmen diese drei Faktoren (m)eine Entscheidung. Ich kann nicht Erdbeereis bestellen, wenn es heute nicht auf der Karte steht.

Darum ist es so, dass wir zwar tun (und lassen) können was wir wollen, aber nur im Rahmen der verfügbaren Alternativen, aben wir können nicht etwas wollen was vielleicht altuell gar nicht verfügbar ist. Zu etwas anderem sind wir nicht fähig.