Was ist Besessenheit?

[closs]

Was Besessenheit ist hätten wir aber geklärt, oder nicht?

Ja - ich schließe sie gedanklich ab als eine der schärfsten Inbesitznahmen durch das Böse, die relativ eng definiert ist.

Nimm's bitte nicht persönlich, aber ich bin dazu eben zu unklug oder ich weiß nicht, wozu man das, was du zu wissen begehrst, überhaupt wissen soll bzw. muss. V

Der Mensch lässt auf unterschiedlichen Wegen die Dinge nach innen - beim einen ist es der geistige Instinkt, beim anderen ist es der Bibeltext, beim wieder anderen ist es das intellektuelle Verstehen. - Die Menschen sind verschieden.

[closs]

Wenn der Sündenfall des Satan nach Erschaffung des Garten Eden war

Das sagt doch keiner. - Die Genesis thematisiert das nicht. - Man sollte die Genesis nicht wörtlich lesen, sondern im Sinne ihres Zwecks.

Wie kam der Satan plötzlich auf die Idee, sich selbst zu erkennen als eigenständiges Ich, er anstelle Gottes?

Auf diese Idee kann er gar nicht kommen, bevor er ein eigenständiges Ich ist - es geschieht. - Siehe Text: " Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde. - Das ist ein Passiv-Konstruktion.

Es ist also NICHT so, dass SamuelB sagt: "Ich überlege mir jetzt was - ach, ich mache mir jetzt mal eine eigenes Bewusstein und lehne mich gegen die Eltern auf". - Es passiert von alleine. ---- Satan war derjenige Engel, der so geschaffen/ "gefügt" wurde, dass er "zu Boden gestürzt" werden MUSSTE. - Es SOLLTE seine Aufgabe sein, die Rolle des Antagonisten, also Gegenspielers Gottes, zu spielen. - Wenn Du so willst: Gott hat gewollt, dass Satan so wird, weil diese Rolle besetzt werden musste.

Und somit tritt er als Schlange/als Hinderer und später als "Fürst der Welt" auf. - Er ist sozusagen der Vor-Adam, an dem Adam "fällt".

[sonja-marion]

Ein Dilemma?
Auf der einen Seite Gottes Liebe und Güte, auf der anderen die Wirklichkeit des Bösen in der Welt. Das Leben, so wie wir es leben, ist von Gegensätzen gekennzeichnet. Gut/böse, richtig/falsch, Liebe/Hass, Geburt/Tod, …
Die Liebe Gottes setzt die Freiheit voraus, auch gegen Gott rebellieren zu können, denn Liebe lässt sich nicht erzwingen.
Wer Liebe möchte, muss das Risiko von Hass eingehen. Wer keinen Hass will, müsste die Freiheit ausschalten und damit auch die Möglichkeit echter Liebe. Die Möglichkeit des Bösen ist also nötig um Raum für echte Liebe zu schaffen.
Die Realisierung des Bösen ist aber nicht in Gottes Verantwortung, sie liegt in der Verantwortung aller Wesen, die Gott mit Freiheit ausgestattet hat. Das Böse kommt deshalb nicht von Gott, sondern von verantwortlichen Wesen, die ihre Freiheit missbrauchen, sich gegen Gott richten und damit das Gute in das Böse verkehren. Es gibt einen Gott. Dieser ist von Anfang bis Ende gut – nicht ein wenig gut und ein wenig böse.
Die uns von Gott gegebene Freiheit wird oft nicht dazu eingesetzt, Gott und einander zu lieben. Häufig bevorzugen die Menschen es ihren eigenen Vorteil und/oder ihre eigene Ehre zu suchen. Manche wollen nicht Gott als Gott anerkennen, sondern selbst Gott sein. Manche sehen ihren Gott in Macht, Geld, Besitztümern,….
Die Dämonen / gefallenen Engel sind Feinde Gottes – aber sie sind besiegte Feinde. Größer ist er, der in uns ist, als die die in der Welt sind (1. Johannes 4,4).
Generell gebührt dem Bösen keine übertriebene Aufmerksamkeit. Nicht umsonst kommt es - meines Wissens nach - in keinem Glaubensbekenntnis vor. Der Teufel ist das Erklärungsmodell für das Böse in der Welt. Er steht für unseren persönlichen Schatten.
Trotzdem brauchen wir etwas, was unsere Sensibilität dem Bösen gegenüber lebendig hält. –vielleicht zeitgemäßere Bilder für die Macht des Bösen, die in jedem von uns lebt. Eine andere, neue Sprache für das Böse. Was unsere christliche Überlieferung Dämonen nennt, müssen wir nicht unbedingt personifizieren. Das wirklich Böse in unserer Zeit hat viele Namen: Umweltzerstörung, ausbeuterische Wirtschaftssysteme, Verhaftetet – Sein im Materiellen…..
Aber:
Wer hat die erste Atombombe geworfen??
Wer die Scheiterhaufen der Inquisition und Hexenverfolgung angezündet??
…
Wer kommt mit seinem Nachbar nicht klar??

Das Böse ist in uns am Werk. Es ist in unserer Persönlichkeitsstruktur angelegt, gehört zur Struktur der Schöpfung. Wenn es den Menschen gelingt diesen Schatten für das Gute fruchtbar zu machen haben wir einen Gehilfen gewonnen, der das Gute schafft, obwohl er das Böse will.
Ganzheit: dazu gehört eben auch das, was wir Menschen böse, dämonisch, Satan … nennen.

sonja-marion

[janosch]

Aber:
Wer hat die erste Atombombe geworfen??
Wer die Scheiterhaufen der Inquisition und Hexenverfolgung angezündet??
…

Die Besessene Muslimen?

[closs]

Das Böse ist in uns am Werk. Es ist in unserer Persönlichkeitsstruktur angelegt, gehört zur Struktur der Schöpfung.

Genau so ist es. - Und daraus kann sich der Mensch aus meiner Sicht nicht allein befreien.

Die Liebe Gottes setzt die Freiheit voraus, auch gegen Gott rebellieren zu können, denn Liebe lässt sich nicht erzwingen.

Ebenfalls Zustimmung. - Der Mensch soll ja selber drauf kommen - ihm ist mit dem Baum der Erkenntnis die Erkenntnis gegeben, sich selbst als bewusstes Wesen wahrzunehmen und sein Ich dem Du Gottes gegenüberzustellen. - Das Ziel Gottes ist es, dass dieses Ich im Du Gottes aufgeht - aber dieses Ziel kann der Mensch alleine nicht schaffen, weil immer eine Ich-Orientierung übrig bleibt. - Das absolute "Dein Wille geschehe" kann nur Gott im Menschen Jesus.

Die Realisierung des Bösen ist aber nicht in Gottes Verantwortung, sie liegt in der Verantwortung aller Wesen, die Gott mit Freiheit ausgestattet hat.

Prinzipielle Zustimmung - wobei ich große Probleme mit Begriffen wie "Wille" und "Verantwortung" habe. - In Management-Seminaren kommt regelmäßig der Satz: "Sie können niemanden zwingen, etwas zu tun, was er nicht kann". - Der Mensch KANN nicht, solange sein Ich nicht in Gott aufgegangen/veredelt ist - er kann also nicht zu (irdischen) Lebzeiten.

Manche wollen nicht Gott als Gott anerkennen, sondern selbst Gott sein.

Das passiert, wenn das Ich-Erkennen das Ich zur maßgeblichen Orientierungsgröße macht - das entspricht übrigens dem heutigen westlichen Gesellschafts-Ideal.

Die Frage ist: Kann ein Mensch etwas wollen, was er nicht kennt? - Frage: Glaubst Du, dass die Menschen BEWUSST sündigen? ("Ich weiß, dass ich jetzt gleich sündigen werde und tue es auch").

[SamuelB]

Wenn der Sündenfall des Satan nach Erschaffung des Garten Eden war

Das sagt doch keiner. - Die Genesis thematisiert das nicht. - Man sollte die Genesis nicht wörtlich lesen, sondern im Sinne ihres Zwecks.

Du hast es mir selbst unter die Nase gehalten:
"Ezechiel, 28
12 So spricht Gott der HERR: Du warst ein vollendet gestaltetes Siegel, voller Weisheit und über die Maßen schön.
13 In Eden warst du, im Garten Gottes (...)"
Da steht doch, dass er in Eden war vor dem Sündenfall.

Satan war derjenige Engel, der so geschaffen/ "gefügt" wurde, dass er "zu Boden gestürzt" werden MUSSTE. - Es SOLLTE seine Aufgabe sein, die Rolle des Antagonisten, also Gegenspielers Gottes, zu spielen. - Wenn Du so willst: Gott hat gewollt, dass Satan so wird, weil diese Rolle besetzt werden musste.

So eine Auslegung ist mir länger nicht mehr untergekommen. Dann wäre letztlich Gott diese ominöse Kraft, die uns alle antreibt zu sündigen, und über die hier Seitenweise gerätselt wird. Wusstest du das schon auf Seite 1?

[janosch]

Die Frage ist: Kann ein Mensch etwas wollen, was er nicht kennt? -

Ja, das nennt man Abenteuer...

Frage: Glaubst Du, dass die Menschen BEWUSST sündigen? („Ich weiß, dass ich jetzt gleich sündigen werde und tue es auch").

Ja natürlich, bewusst wie auch unbewusst!

[closs]

Du hast es mir selbst unter die Nase gehalten

Ja - ich nehme solche Details nicht so ernst, weil mich nur das interessiert, WOFÜR ES STEHT!!! - Konkret: Der "König von Tyros" ist auch nicht "der Satan", sondern ein Mensch - auch das würde nicht passen. - Aber es passt trotzdem, weil in dieser Geschichte der philosophische Hintergrund klar wird, was man sich unter "Satan" vorzustellen hat.

So eine Auslegung ist mir länger nicht mehr untergekommen. Dann wäre letztlich Gott diese ominöse Kraft, die uns alle antreibt zu sündigen

Andersrum: Es gibt nichts, was nicht ohne Gottes Existenz passieren könnte.

Wusstest du das schon auf Seite 1?

"DAS" nicht, weil es nicht "MEINS" ist.

Im Grunde wäre zu klären, wofür Satan eigentlich steht - dazu reicht es nicht, Bibelzitate zu bringen und wörtlich zu verstehen. - Kurz und verkürzt gesagt: "Satan" steht für die Eigen-Maßstäblichkeit des Menschen. - Der Mensch hat - seit dem "Fall" - ein reflexionsfähiges Ich-Bewusstsein --- so wie ein Kind irgendwann merkt, dass es nicht nur "Mama" gibt, sondern auch das bewusste eigene Ich, das "Nein" sagen kann.

Die "Kunst" besteht nun darin, einerseits das Ich vollumfänglich aufrechtzuerhalten und andererseits aus vollster innerster Überzeugungen dieses Ich unter Gott zu stellen. - Nicht aus "Gehorsam" (im heutigen Sinne), sondern aus Erkenntnis: "Ich erkenne in meinem Innersten und habe deshalb das tiefe Bedürfnis, dass ....". - Und weil es hier um Erkenntnis geht, halte ich wenig von Vokabeln wie "Wille" oder gar "Verantwortung". - Denn "Wille" ist nichts anderes als ein WErkzeug des Bedürfnisses - aber davon gibt es halt unterschiedliche.

Frage: Glaubst Du, dass die Menschen BEWUSST sündigen? („Ich weiß, dass ich jetzt gleich sündigen werde und tue es auch").



Ja natürlich, bewusst wie auch unbewusst!

Also beides. - "Kann jemand was dazu", dass er unbewusst sündigt?

[janosch]

Frage: Glaubst Du, dass die Menschen BEWUSST sündigen? („Ich weiß, dass ich jetzt gleich sündigen werde und tue es auch").



Ja natürlich, bewusst wie auch unbewusst!

Also beides. - "Kann jemand was dazu", dass er unbewusst sündigt?

Ja kann er/sie weil Exitiert! Wenn wir in Sünde geboren, dann fehlt der Herrlichkeit Gottes an uns! Dann wieso müssen wir erlöst oder gerettet werden? Dann das ist ein Paradoxon! Wozu diese „Christus Kram" überhaupt??

[sonja-marion]

Kann ein Mensch etwas wollen, was er nicht kennt?
Ja, in Bezug auf Immaterielles. Wenn einer beispielsweise nach dem Sinn seines Lebens sucht, so will er diesen finden, aber kennt ihn offensichtlich nicht.

Glaubst du, dass die Menschen bewusst sündigen?
Dies beobachte ich häufig. Mögliche Gründe: Achtlosigkeit, Oberflächlichkeit, Eigennutz…. Keiner lebt ohne Sünde, sie gehört zu uns.

Mit einem dualistischen Denkmodell ist nichts anderes möglich.
Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Joh 16,13
sonja-marion