Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[Samantha]

Es geht um die Entscheidung: will ich freiwillig richtig handeln

Das setzt voraus, dass man weiss, was richtig ist. - Ist es denkbar, dass jemand wider besseren Wissens falsch handelt? - Aus meiner Sicht ist Entscheidung Eresatzhandlung für Erkenntnis: "Ich weiß nicht recht - ich mach's mal so". - Wie siehst Du das?

Hm, man kann sich mangels Erkenntnis falsch entscheiden oder eben keine Entscheidung treffen. A & E hätten doch gar nichts zu verlieren gehabt, wenn sie mit ihrer Entscheidung gewartet hätten, um Fragen mit Gott selbst zu klären. Sie sind lieber ein Risiko eingegangen. Sozusagen starben sie für uns bzw. wurden sie bestraft, damit wir bewusst entscheiden können. Wir können die Konsequenzen sehen und daraus lernen. Wären A & E brav gewesen, wäre die Menschheit wohl dauernd in Gefahr gewesen, unwissend in eine Falle zu tappen.

[Naqual]

Drei meiner vier Bibelübersetzungen sprechen von "UNHEIL", die uralte
Lutherbibel von 1645 von "ÜBEL".

Der in Deiner Bibel verwendete Begriff "UNGLÜCK" klingt arg beschönigend.

Es ist blanker Zynismus, wenn Du ohne Überlegung nassforsch schreibst: "Klar
kann das Unglück auch von Gott kommen, das hat aber nicht die Bohne et-
was mit Ungerechtigkeit zu tun."

Maßgeblich sind natürlich nicht die einzelnen Übersetzungen, sondern der gesamte Bedeutungsumfang der Worte des Hebräischen Grundtextes.
Das betroffene Wort hat folgende Bedeutungen:
Schlechtes, Schlimmes, Böses, Mißgeschick, Unglück, Unheil, Unangenehmes, Trübsal, Leiden, Kummer, Falschheit....

Es ist ein typisches Problem, dass das Althebräische in der Regel Worte hat, die in unserer Sprache viel weiter ausdifferenziert sind. Also der Bedeutungsumfang ist im Althebräischen weiter.
Wie geht man nun damit um bei so einem Text wie von Jesaja.
Ich gehe mal davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit extrem hoch ist, dass Jesaja Gott nicht unterjubeln wollte moralisch schlecht zu sein und entsprechendes den Menschen zu schicken. Das wäre zu abstrus. D. h. ich bevorzuge dann die Wortübersetzungen aus dem Angebot der Möglichkeiten, bei denen nicht automatisch ein Vorwurf verbunden ist.
Also Gott schafft nicht böses Unheil, sondern Gott schafft (auch) Unannehmlichkeiten und Kummer.
Die Frage ist dann (und hat mit der unmittelbaren Übersetzung nichts mehr zu tun) ob Gott einen guten Sinn damit verfolgt Unannehmlichkeiten und Kummer zu schicken. Dies ist grundsätzlich möglich.
Beispiel: ein Vater sieht wie sein Sohn ein kleines Tier gefangen hat und es mit Nadeln sticht. Er nimmt seinen Sohn und gibt ihm einen kleinen Stich in die Fingerkuppe. Der Sohn erfährt ein Aua und weiß, dass er dem Tier weh tut.
Ist das "Leid" das der Vater dem Sohn zufügt nun böse und schlimm? Wohl nicht, weil es einem übergeordneten Ziel dient.

[closs]

A & E hätten doch gar nichts zu verlieren gehabt, wenn sie mit ihrer Entscheidung gewartet hätten,

Wieso kommst Du eigentlich immer mit dem Wort "Entscheidung" (hört man oft)? - Für Dich nochmal eine Geschichte, die ich hier schon mal erzählt habe:

Unsere Enkelin stand eines Tages frühs um 6 Uhr in unserer (offenen) Schlafzimmertür, wohl weil sie mit Oma kuscheln wollte. - Wir haben es gemerkt und gefragt, warum sie nicht reinkommt. Darauf sagte sie: "Mama (Gott) hat es mir verboten - ich darf nicht in Erwachsenen-Schlafzimmer". - Darauf haben wir (Schlange) gesagt: "Bei uns geht das". - Darauf kam sie erleichtert zu uns ins Schlafzimmer - wir hatten sie ja entlastet - sie durfte jetzt ja.

Hat unsere Enkelin jetzt "entschieden", zu uns zu kommen? - Streng analytisch ja. - Aber war ihr bewusst, dass sie "entschieden" hat? Nee - sie hat es einfach gemacht, nachdem der Weg frei war. - Hat sie damit gegen Mama "rebelliert"? Nein, denn wenn Mama dagewesen wäre, hätte sie uns gar nicht gefragt.

Verstehts Du?

Sie sind lieber ein Risiko eingegangen.

Nein - null Risiko - die andere Autorität "SChlange" hat sie doch entlastet.

damit wir bewusst entscheiden können.

Für welchen Inhalt sollen wir uns entscheiden?

[Naqual]

Hm, man kann sich mangels Erkenntnis falsch entscheiden oder eben keine Entscheidung treffen. A & E hätten doch gar nichts zu verlieren gehabt, wenn sie mit ihrer Entscheidung gewartet hätten, um Fragen mit Gott selbst zu klären. Sie sind lieber ein Risiko eingegangen. Sozusagen starben sie für uns bzw. wurden sie bestraft, damit wir bewusst entscheiden können. Wir können die Konsequenzen sehen und daraus lernen. Wären A & E brav gewesen, wäre die Menschheit wohl dauernd in Gefahr gewesen, unwissend in eine Falle zu tappen.

Interessanter Denkansatz. Kann ich gut nachvollziehen.

Es ging um die Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Wer hiervon nicht gegessen hat, kann Gut und Böse nicht auseinanderhalten, unterscheiden. Also auch nicht das Böse sehen, Gott nicht Gehorsam zu sein und von der Frucht zu essen. Hier laufen A+E in eine "Falle der Notwendigkeiten".
Die Frage ist m.E. warum wollte Gott nicht, dass der Mensch Gut und Böse unterscheiden kann. Vermute mal, aus der Sicht der Autoren ist es ein großer Unterschied gewesen (ist es im jüdischen Denken auch) ob eine Sünde wissentlich oder versehentlich bzw. unwissentlich begangen wird. Im christlichen Denken ist dies eher so eine Art, salopp gesagt "Einheitsbrei", alle Sünden können verziehen werden. Die andere Denke besteht darin, dass unwissentliches Sündigen die Barmherzigkeit Gottes erfährt für die, die sich um Gott bemühen. Wissentliches Sündigen aber immer gesühnt wird von dem Betreffenden vor Gott (Achtung: nicht mit der ewigen Verdammnis, sondern nach Gottes gerechter und angemessener Entgegnung).
In diesem Denken gibt es Sinn, dass Gott den Menschen vor der Verantwortung schützen will, die die Erkenntnis zwingend mit sich bringt.
Es geht auch in die Richtung wie Du geschrieben hast. Anders formuliert: wir müssten der Schlange eigentlich dankbar sein, dass sie uns die Möglichkeit moralischer Wertung eröffnet hat und gleichzeitig ein wenig entsetzt über die Schlange, weil sie uns damit auch die Verantwortung auferlegt hat.

[Hemul]

Was Gott dem rechtschaffenen, gottesfürchtigen, das Böse meidenden Hi-
ob zugefügt hat, ist der Gipfel der Unbarmherzigkeit und Ungerechtigkeit!

Wenn Gott das Unheil nicht zulässt, dann gibt es für die "Ungöttlichen" (Menschen, Engel, Satan & Co) keine Beweise, die darauf schließen lassen, dass der Mensch sich auch freiwillig für das Richtige/Gute entscheiden kann. Es reicht nicht, wenn Gott es weiß.

Hi Samantha!
Man kann es auch nicht allen Menschen recht machen:
http://www.homeidea.de/tag/Sohn

Es ist offensichtlich belanglos, wie wir es anstellen.
Es wird wohl immer jemanden geben, dem es nicht gefällt
und der deswegen Anstoß daran nimmt.

Jeremia und der Psalmschreiber Asaf beklagten sich z.B.in Jeremia 12:1-4 u. Psalm 73:1-5 bei Gott darüber, dass er nicht
öfter eingreift um dem Bösen Einhalt zu gebieten:

1 Du bist gerecht, Jahwe, wie könnte ich nur mit dir streiten? / ....."Dennoch muss ich über das Recht mit dir reden."..... / Warum haben die Bösen Erfolg? / Weshalb können Abtrünnige sorglos sein? 2 Du hast sie gepflanzt, und sie haben Wurzeln geschlagen; / sie wachsen heran und bringen auch Frucht. / Doch nur in ihrem Reden bist du nah, / in ihrem Gewissen aber fern. 3 Du kennst mich, Jahwe, / du hast mich durchschaut / und meine Gesinnung geprüft. / Zerre sie fort wie Schafe zum Schlachten, / sondere sie zum Abschlachten aus! 4 Wie lange soll das Land vertrocknen, / das Grün auf den Feldern verdorren? / Wegen der Bosheit seiner Bewohner / gehen Vieh und Vögel zugrunde. / Denn sie sagen von mir: / "Der sieht unsere Zukunft nicht!"

Drittes Buch Das scheinbare Glück der Gottlosen
1 Ein Psalm von Asaf. Ich weiß es: Gott ist gut zu Israel, / zu Menschen mit reinem Gewissen. 2 Und ich, fast wäre ich gestolpert, / um ein Haar wäre ich gestürzt. 3 Ich beneidete die Prahler, / als ich sah, wie gut es den Gottlosen ging. 4 Sie leiden keine Qualen, / sie sind gesund und wohlgenährt. 5 Sie sind frei von den Lasten gewöhnlicher Menschen / und werden nicht mit den anderen geplagt.

Aus 1.Mose 18:32 geht hervor, dass Gott niemals den Gerechten mit dem Ungerechten tötet:

Vielleicht finden sich 20 dort." - "Auch wenn es nur 20 sind, vernichte ich sie nicht." 32 "Bitte, werde nicht zornig, Herr!", sagte Abraham. "Ich will nur noch einmal reden: Vielleicht findet man auch nur zehn." - "Ich verschone sie auch wegen der zehn", antwortete Jahwe.

Wie Barmherzig doch ...JHWH---mit uns Menschen ist kann man besonders aus seiner Antwort an den sehr erbosten Jona in Jona 4:1-11 ableiten:

Jonas Ärger
1 Jona ärgerte sich sehr darüber. Voller Zorn 2 betete er zu Jahwe: "Ach, Jahwe! Genau das habe ich mir gedacht, als ich noch zu Hause war! Deshalb wollte ich ja nach Tarschisch fliehen. Ich wusste doch, dass du ein gnädiger und barmherziger Gott bist, dass du große Geduld hast und deine Güte keine Grenzen kennt, und dass du einer bist, dem das angedrohte Unheil leidtut. 3 Nimm jetzt mein Leben von mir, Jahwe! Denn es wäre besser für mich, zu sterben als weiterzuleben." 4 Aber Jahwe fragte: "Ist es recht von dir, so zornig zu sein?"
9 Aber Gott fragte Jona: "Ist es recht von dir, wegen dieser Staude zornig zu sein?" - "Ja", erwiderte Jona, "mit vollem Recht bin ich zornig und wünsche mir den Tod!" 10 Da sagte Jahwe: "Dir tut es Leid um die Rizinusstaude, um die du keine Mühe gehabt und die du nicht großgezogen hast. Sie ist in einer Nacht entstanden und in einer Nacht zugrunde gegangen. 11 Und mir sollte nicht diese große Stadt Ninive leidtun, in der mehr als 120.000 Menschen leben, die rechts und links nicht unterscheiden können, und dazu noch das viele Vieh?"

[closs]

Die Frage ist m.E. warum wollte Gott nicht, dass der Mensch Gut und Böse unterscheiden kann.

Wer sagt, dass er es nicht wollte? - Meines Erachtens wollte er die (geistig) unschuldige Kindheit von A+E solange wie möglich bewahren - wie das ja auch Eltern tun - obwohl sie wissen, dass das nicht ewig geht. - Dementsprechend heisst es ja im Urtext (vor dem Fall) NICHT "Verbot", sondern "Gebot" - "Jugendschutzgesetz" würde man heute sagen.

In diesem Denken gibt es Sinn, dass Gott den Menschen vor der Verantwortung schützen will, die die Erkenntnis zwingend mit sich bringt.

Genau - allerdings im Wissen, dass es nicht ewig geht - schließlich will Gott irgendwann geistig Erwachsene haben, die ihn bewusst erkennen können und nicht nur strahlend "Mama" und "Papa" sagen.

[Hemul]

Wären A & E brav gewesen, wäre die Menschheit wohl dauernd in Gefahr gewesen, unwissend in eine Falle zu tappen.

Das heißt aber nicht, dass der Satan jetzt harmloser geworden ist:

1.Petrus 5:8,
8 Seid nüchtern und wachsam! Euer Todfeind, der Teufel, streicht wie ein brüllender Löwe herum und sucht nach einem Opfer, das er verschlingen kann.

[closs]

Das heißt aber nicht, dass der Satan jetzt harmloser geworden ist

Richtig - das heisst es nicht. - Der Satan ist immer noch das mächtigste Geschöpf.

[Salome23]

Das heißt aber nicht, dass der Satan jetzt harmloser geworden ist

Richtig - das heisst es nicht. - Der Satan ist immer noch das mächtigste Geschöpf.

Mein ehemaliger Pastor war da aber andrer Meinung, denn er meinte, der Satan kann lediglich nur mehr brüllen wie ein Löwe, da ihm die Zähne durch Jesus Tod am Kreuz gezogen worden sind....

Johannes 12
29 Da sprach das Volk, das dabeistand und zuhörte: Es hat gedonnert. Die andern sprachen: Ein Engel hat mit ihm geredet.
30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen.

31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden.
32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen.

[Hemul]

Das heißt aber nicht, dass der Satan jetzt harmloser geworden ist

Richtig - das heisst es nicht. - Der Satan ist immer noch das mächtigste Geschöpf.

Wo steht in der Bibel, dass der Teufel das mächtigste Geschöpf ist?