Homöopathie VI

[closs]

Das bedeutet aber nichts. Weißt du auch warum? Pssssst, ich verrate es dir: Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

NATÜRLICH bedeutet das in Bezug auf den logischen Bezug nichts - und das war wirklich immer bekannt. - Mir geht es darum, dass beides "koinzident" ist im Sinne von "räumliches und zeitliches Zusammenfallen" (allgemeinsprachliches Verständnis).

Und jetzt erst kommst Du und fragst, ob es kausalen Bezug gibt - und da ist die Antwort: Wissenschaftlich gibt es bei der einen Koinzidenz (ASS) einen logischen Bezug, bei der anderen (Globuli) nicht. - Insofern ist die Aussage "Koinzidenz ODER Kausalität" blödsinnig, weil die Kausalität doch nur deshalb zustande kommen kann, weil die betroffenen Teile koinzidieren (Wenn einer in Shanghai ein Aspirin nimmt, geht nicht in Hamburg das Kopfweh weg, obwohl ASS wirksamkeits-geprüft ist).

[sven23]

Da irrte sich der alte Zausel eben. Im Grunde ist es auch egal, was er vermutete. Die Wirkung bleibt in allen Fällen aus.

Das ist Deine Beschlusslage, die Dir die Freiheit gibt, nichts verstehen zu müssen.

Was versteht denn der closs, was alle anderen nicht verstehen? Jeder hier versteht, dass Globuli keine Wikung haben. Allein der closs gibt hier den Don Quijote der Homöopathie oder wenn du so willst, den Globuli-Kasper.

Eben, entweder ist Wirkung da oder nicht. Endlich begriffen?

Immer begriffen. Dies ist derart klar (siehe Beispiel), dass es erst von Dir thematisiert werden musst. - Das Eigentliche (siehe 2. Bsp) ist der Punkt - aber diesen vermeidest Du, indem Du ins eh Klare abtauchst, um daraus ein Thema zu machen. - Immer dieselbe Masche.
Deshalb noch mal die Frage:" Man braucht aber ein Modell, wenn man wissen will, wo Steine auf den Kopf fallen könnten, damit man sie messen kann. - Darf ich wetten, dass Du den Unterschied dieser beiden Aussagen wieder nicht verstanden hast?" - Ich verliere gerne diese Wette.

Die hast du schon verloren, denn wie die inzwischen nach tausenden von Beiträgen wissen solltest, bestimmen die Homöopahten, wer welches Mittel bekommt. Du tust immer so, als würde das von den Studiendesignern den armen Homöopathen aufgezwängt. Du verbreitest mal wieder Fake-News.

[sven23]

Wir sind hier bei 4religion.org nicht in einem wissenschaftlichen Forum. Und was ich vertrete, ist allerhöchstens "nett und schön".

Schon - aber Du stehst doch dazu, oder nicht? - Vor allem finde ich es sehr vernünftig.

Und warum orientierst du dich nicht an dieser Vernunft?

Und der Wissenschaft geht es doch darum, etwas genauer hin zu schauen.

Voll akzeptiert.

Ein reines Lippenbekenntnis.
Sobald man genauer hinschaut, also Studien durchführt, kommt der closs um die Ecke und moniert: aber wir haben doch kein Modell, wir können gar nicht überprüfen.

[sven23]

Insofern ist die Aussage "Koinzidenz ODER Kausalität" blödsinnig, weil die Kausalität doch nur deshalb zustande kommen kann, weil die betroffenen Teile koinzidieren (Wenn einer in Shanghai ein Aspirin nimmt, geht nicht in Hamburg das Kopfweh weg, obwohl ASS wirksamkeits-geprüft ist).

Sö ähnlich blödsinnig sind aber die Behauptungen der Homöopathen.
Und die Unterscheidung zwischen Koinzidenz ist nicht bödsinnig, weil es darum geht, zu prüfen, ob Ursache und Wirkung in einem kausalen Zusammenhang stehen. Dazu müssen zufällige auftretende Ereignisse ausgeschlossen werden und das geht nur mit kontrollierten Studien.
Allein darum geht es und nicht um semantische Spielchen, in die closs gerne seine Mitdiskutanten verstrickt, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Wie gesagt: Die Homöopathie erreicht teilweise Blüten, da ist sie schwer von einer Parodie zu unterscheiden. Murus Berlinensis D6 und X-Rays D7. Ja, das ist verdünnte Berliner Mauer und “verdünnte” Röntgenstrahlen.

Klar - darüber wurde am meisten innerhalb der HP geschimpft.

Belege?

[sven23]

Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

Aber die Ereignisse koinzidieren doch. - "Kopfschmerzen und ASS-Tablette" koinzidieren genauso wie "Kopfschmerzen und Globuli" (= fallen zeitlich und örtlich zusammen). - Im ersten Fall würdest Du (aus wissenschaftlichen Gründen) sagen "Wirkung/kausal", im zweiten Fall würdest Du sagen "keine Wirkung/nicht-kausal" - trotzdem koinzidieren beide Fälle zeitlich und örtlich.

Oh je, du kannst dir auch eine Kerze rektal einführen, wenn du Kopfschmerzen hast. Beide Ereignisse koinzidieren. Stehen sie deshalb in einem kausalen Zusammenhang? natürlich nicht. Könnte man sogar in einer Studie überprüfen:
Dann ruft der closs mal wieder entsetzt: aber wir haben doch kein Modell.

[closs]

Jeder hier versteht, dass Globuli keine Wikung haben.

Dann denke ich halt weiter: Ich halte alle Optionen für möglich.

Die hast du schon verloren, denn wie die inzwischen nach tausenden von Beiträgen wissen solltest, bestimmen die Homöopahten, wer welches Mittel bekommt.

Dadurch geht keine Wette verloren - mehrfach habe ich Dir gesagt, dass dies in der Tat ein Schwachpunkt ist, den man mal mit Profis durchsprechen sollte. - Und selbst dann ist nicht geklärt, WAS eigentlich bei welchen Begriffs-Definitionen falsifiziert wird.

Und warum orientierst du dich nicht an dieser Vernunft?

Anthropogene Vernunft ist ein hübsches Instrument im Alltag, das ich dort nutze - Grundsatzfragen sind damit nicht lösbar.

Sobald man genauer hinschaut, also Studien durchführt, kommt der closs um die Ecke und moniert: aber wir haben doch kein Modell, wir können gar nicht überprüfen.

Sobald Closs näher hinschaut, kann das passieren.

Und die Unterscheidung zwischen Koinzidenz ist nicht bödsinnig, weil es darum geht, zu prüfen, ob Ursache und Wirkung in einem kausalen Zusammenhang stehen. Dazu müssen zufällige auftretende Ereignisse ausgeschlossen werden und das geht nur mit kontrollierten Studien.

Logisch - für diese Einsicht brauchen wir keinen Sven. - Hier geht es darum, dass rein sprachlich das Begriffspaar "Koinzidenz ODER Kausalität" hirnrissig ist, weil etwas nur kausal sein kann, wenn es auf einer Koinzidenz beruht. - Aber das verstehst Du wahrscheinlich nicht, weil Du die Duden-Definition von Koinzidenz nicht verstehst.

Allein darum geht es und nicht um semantische Spielchen

Dein "darum" war allen Beteiligten bereits vor Einrichtung dieses Forums bekannt (Du machst hier dasselbe Spiel wie bei "Kurzzeit-Kreationismus"). - Die falsche sprachliche Verwendung von "Koinzidienz" hat die Verwirrung geschaffen.

closs hat geschrieben: ↑
So 16. Dez 2018, 00:25

Claymore hat geschrieben: ↑
Sa 15. Dez 2018, 22:23
Wie gesagt: Die Homöopathie erreicht teilweise Blüten, da ist sie schwer von einer Parodie zu unterscheiden. Murus Berlinensis D6 und X-Rays D7. Ja, das ist verdünnte Berliner Mauer und “verdünnte” Röntgenstrahlen.

Klar - darüber wurde am meisten innerhalb der HP geschimpft.

Belege?

Du willst BELEGE haben von Gesprächen, die ich vor über 30 Jahren geführt habe? - Wäre es nicht gescheiter, sich von der Beleg-Ebene auf die Kapier-Ebene zu begeben?

[sven23]

Jeder hier versteht, dass Globuli keine Wikung haben.

Dann denke ich halt weiter: Ich halte alle Optionen für möglich.

Eben, weil du aus ideologischen Gründen die Fakten ignorierst.

Die hast du schon verloren, denn wie die inzwischen nach tausenden von Beiträgen wissen solltest, bestimmen die Homöopahten, wer welches Mittel bekommt.

Dadurch geht keine Wette verloren - mehrfach habe ich Dir gesagt, dass dies in der Tat ein Schwachpunkt ist, den man mal mit Profis durchsprechen sollte. - Und selbst dann ist nicht geklärt, WAS eigentlich bei welchen Begriffs-Definitionen falsifiziert wird.

Damit ist die behauptete Heilwirkung von Globuli falsifiziert und indirekt auch alle damit verbundenen pseudowissenschaftlichen "Modelle".

Und warum orientierst du dich nicht an dieser Vernunft?

Anthropogene Vernunft ist ein hübsches Instrument im Alltag, das ich dort nutze - Grundsatzfragen sind damit nicht lösbar.

Ach, ich vergaß, dem closs steht ja noch zusätzlich die göttliche Vernunft zur Verfügung. Da können wir normalen Sterblichen natürlich nicht mitreden.

Sobald man genauer hinschaut, also Studien durchführt, kommt der closs um die Ecke und moniert: aber wir haben doch kein Modell, wir können gar nicht überprüfen.

Sobald Closs näher hinschaut, kann das passieren.

Eben, und damit bestätigst du doch nur die Erkenntnisresistenz, die u. a. Janina dir vorgeworfen hat.

Und die Unterscheidung zwischen Koinzidenz ist nicht bödsinnig, weil es darum geht, zu prüfen, ob Ursache und Wirkung in einem kausalen Zusammenhang stehen. Dazu müssen zufällige auftretende Ereignisse ausgeschlossen werden und das geht nur mit kontrollierten Studien.

Logisch - für diese Einsicht brauchen wir keinen Sven.

Der closs schon, denn der ist in dieser Beziehung ein schwerer Pflegefall.

- Hier geht es darum, dass rein sprachlich das Begriffspaar "Koinzidenz ODER Kausalität" hirnrissig ist, weil etwas nur kausal sein kann, wenn es auf einer Koinzidenz beruht. - Aber das verstehst Du wahrscheinlich nicht, weil Du die Duden-Definition von Koinzidenz nicht verstehst.

Ich lege dir mal folgenden Beitrag ans Herz, der die Begriffsverwirrungen um Kausalität, Korrelation und Koinzidenz zu entwirren versucht. Wirklich lesenwert.

https://www.patrickkirchhofer.ch/2017/1 ... mmenhange/

Allein darum geht es und nicht um semantische Spielchen

Dein "darum" war allen Beteiligten bereits vor Einrichtung dieses Forums bekannt (Du machst hier dasselbe Spiel wie bei "Kurzzeit-Kreationismus"). - Die falsche sprachliche Verwendung von "Koinzidienz" hat die Verwirrung geschaffen.

Ja, von dir, ebenso wie beim Kurzzeitkreationismus. Da fehlt es immer wieder an den Grundlagen.

closs hat geschrieben: ↑
So 16. Dez 2018, 00:25

Claymore hat geschrieben: ↑
Sa 15. Dez 2018, 22:23
Wie gesagt: Die Homöopathie erreicht teilweise Blüten, da ist sie schwer von einer Parodie zu unterscheiden. Murus Berlinensis D6 und X-Rays D7. Ja, das ist verdünnte Berliner Mauer und “verdünnte” Röntgenstrahlen.
Klar - darüber wurde am meisten innerhalb der HP geschimpft.
Belege?

Du willst BELEGE haben von Gesprächen, die ich vor über 30 Jahren geführt habe?

Willst du uns weismachen, du hättest vor 30 Jahren schon über Berliner Mauer Globuli gesprochen, die erst 1994 "erfunden" wurden?
Und nebenbei: wie konntest du 30 Jahre ohne Globuli überleben?

- Wäre es nicht gescheiter, sich von der Beleg-Ebene auf die Kapier-Ebene zu begeben?

Dann fang mal an zu kapieren, dass Homöopathie grober Schwachfug ist.

[closs]

Eben, weil du aus ideologischen Gründen die Fakten ignorierst.

Nein - weil ich zwischen Modellen und Wirklichkeit unterscheide.

Damit ist die behauptete Heilwirkung von Globuli falsifiziert

Hä? - Wie auch immer: Wenn etwas falsifizier wird, ist es ein Modell.

Ich vergaß, dem closs steht ja noch zusätzlich die göttliche Vernunft zur Verfügung.

Leider nicht - aber er reicht noch für die Erkenntnis, dass es sie gibt/geben könnte.

damit bestätigst du doch nur die Erkenntnisresistenz

Man muss auch mal stark bleiben - per aspera ad astra.

https://www.patrickkirchhofer.ch/2017/1 ... mmenhange/

Dieser Artikel bestätigt meinen Verdacht, dass man in der Wissenschaft "Koinzidenz" anders versteht als im Duden. - "Koinzidenz" ist eben NICHT "Zufall", sondern etwas ganz anderes: Das Zusammentreffen zweier/mehrerer Ereignisse - egal ob diese zufällig oder kausal verknüpft auftreten. - Es ist bezeichnend, dass auch hier die heutige Sprache aus einer phänomenischen Feststellung eine Wertung macht.

Das was der Autor inhaltlich meint, ist Kinderkram, da (hoffentlich) allen Beteiligten von vorneherein klar. - Mit anderen Worten: Du brauchst mir keine Vorträge über den Unterschied von kausalität und zufall zun halten . -Auch hier ziehst Du ein Thema auf Kinderkram-Ebene, ohne zu begreifen, dass ich wo ganz woanders (und wohl außerhalb Deines Sichtfeldes) unmterwegs bin.

Ja, von dir, ebenso wie beim Kurzzeitkreationismus. Da fehlt es immer wieder an den Grundlagen.

Exakt dasselbe Thema: -Auch hier ziehst Du ein Thema auf Kinderkram-Ebene, ohne zu begreifen, dass ich wo ganz woanders (und wohl außerhalb Deines Sichtfeldes) unmterwegs bin.

Willst du uns weismachen, du hättest vor 30 Jahren schon über Berliner Mauer Globuli gesprochen, die erst 1994 "erfunden" wurden?

- Meine Aussage war "Darüber (also über solche Fälle, die es damals auch schon gab) hat man sich damals schon mokiert". - Muss man hier auf jeden Spalt aufpassen, in den jemand Gift träufeln könnte. - Du bist ein typisches Kind Deiner Zeit: Widersprüche erzwingen, um Kapieren zu vermeiden.

[Janina]

Das bedeutet aber nichts. Weißt du auch warum? Pssssst, ich verrate es dir: Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

NATÜRLICH bedeutet das in Bezug auf den logischen Bezug nichts - und das war wirklich immer bekannt. - Mir geht es darum, dass beides "koinzident" ist...

Einen halben Satz lang hat die Erinnerung gehalten.
Nochmal:
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

Wissenschaftlich gibt es bei der einen Koinzidenz (ASS) einen logischen Bezug, bei der anderen (Globuli) nicht.

Völlig falsch. Der logische Bezug bei Koinzidenz ist eine UND-Verknüpfung, fertig.

weil die Kausalität doch nur deshalb zustande kommen kann, weil die betroffenen Teile koinzidieren

Nein!
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

[sven23]

Eben, weil du aus ideologischen Gründen die Fakten ignorierst.

Nein - weil ich zwischen Modellen und Wirklichkeit unterscheide.

Dabei tust du immer so, als ob beide Kategorien prinzipiell unvereinbar wären, und zwar immer dann, wenn dir die Ergenisse nicht in den Kram passen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Damit ist die behauptete Heilwirkung von Globuli falsifiziert

Hä? - Wie auch immer: Wenn etwas falsifizier wird, ist es ein Modell.

Meinetwegen, dann ist eben das "Modell" der Homöopathie falsifiziert. Was ändert das?

Ich vergaß, dem closs steht ja noch zusätzlich die göttliche Vernunft zur Verfügung.

Leider nicht - aber er reicht noch für die Erkenntnis, dass es sie gibt/geben könnte.

Das ist keine Erkenntnis, sondern Wunschdenken. Wie auch immer, in der Wissenschaft per se unbrauchbar.

damit bestätigst du doch nur die Erkenntnisresistenz

Man muss auch mal stark bleiben - per aspera ad astra.

Sagte der Geisterfahrer, kurz bevor er mit einem LKW zusammenkrachte.

https://www.patrickkirchhofer.ch/2017/1 ... mmenhange/

Dieser Artikel bestätigt meinen Verdacht, dass man in der Wissenschaft "Koinzidenz" anders versteht als im Duden. - "Koinzidenz" ist eben NICHT "Zufall", sondern etwas ganz anderes: Das Zusammentreffen zweier/mehrerer Ereignisse - egal ob diese zufällig oder kausal verknüpft auftreten. - Es ist bezeichnend, dass auch hier die heutige Sprache aus einer phänomenischen Feststellung eine Wertung macht.

Warum? Es geht um die Unterscheidung von Kausalität und Koinzidenz und die wird auch vom Duden oder Lexika hervorgehoben.

Koinzidenz (aus lat. con, ‚gemeinsam‘, und incidere, ‚vorfallen‘) ist ein zeitliches und/oder räumliches Zusammenfallen von Ereignissen oder Zusammentreffen von Objekten.
Von der Koinzidenz zweier oder mehrerer Ereignisse auf einen kausalen (ursächlichen) Zusammenhang zu schließen, stellt logisch betrachtet einen Fehlschluss dar, der cum hoc ergo propter hoc (lat.) genannt wird.
Quelle: Wikipedia

Das was der Autor inhaltlich meint, ist Kinderkram, da (hoffentlich) allen Beteiligten von vorneherein klar.

Dann solltest du endlich versuchen, den "Kinderkram" zu begreifen.

- Mit anderen Worten: Du brauchst mir keine Vorträge über den Unterschied von kausalität und zufall zun halten . -Auch hier ziehst Du ein Thema auf Kinderkram-Ebene, ohne zu begreifen, dass ich wo ganz woanders (und wohl außerhalb Deines Sichtfeldes) unmterwegs bin.

Offenbar ist das aber notwendig, denn nach wie vor bist du in esoterischen Gefilden unterwegs, die ihre Existenzberechtigung aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz beziehen.

Ja, von dir, ebenso wie beim Kurzzeitkreationismus. Da fehlt es immer wieder an den Grundlagen.

Exakt dasselbe Thema: -Auch hier ziehst Du ein Thema auf Kinderkram-Ebene, ohne zu begreifen, dass ich wo ganz woanders (und wohl außerhalb Deines Sichtfeldes) unmterwegs bin.

Du bist im Labyrinth esoterischer Irrwege unterwegs. Und den Ausgang findest du auch nicht.

Willst du uns weismachen, du hättest vor 30 Jahren schon über Berliner Mauer Globuli gesprochen, die erst 1994 "erfunden" wurden?

- Meine Aussage war "Darüber (also über solche Fälle, die es damals auch schon gab) hat man sich damals schon mokiert". - Muss man hier auf jeden Spalt aufpassen, in den jemand Gift träufeln könnte. - Du bist ein typisches Kind Deiner Zeit: Widersprüche erzwingen, um Kapieren zu vermeiden.

Du laberst halt viel dummes Zeug und wenn man dir das nachweist, bist du beleidigt.
Du selbst hast behauptet, über Berliner Mauer Globuli schon vor 30 Jahren mit dem Homöopahten deines Vertrauens geredet bzw. dies kritisiert zu haben.
Deshalb nochmal der Rat. Weniger Masse schreiben, sondern auf die Qualität achten.