Alles Teufelszeug?

[closs]

Du veränderst meine Aussagen, indem Du ihnen Deine unterstellst.

Dann korrigiere es halt inhaltlich. - Wenn Du dies klar tust, sehe ich doch selber den Unterschied - vorher aber nicht. - Deshalb probiere ich aus.

[Savonlinna]

Du veränderst meine Aussagen, indem Du ihnen Deine unterstellst.

Dann korrigiere es halt inhaltlich.

Da kennst Du den betonharten closs aber nicht. Der ist nicht korrigierbar.
Darum habe ich da aufgegeben.

[Savonlinna]

Nein, es handelt sich dabei um keine Weltanschauung [...]

Noch einmal:

Es reicht völlig, von "wissenschaftlicher Methodik" zu reden, denn diese schließt bereits jegliche Weltanschauung in der Methodik aus.

Und:

Insofern trübt der Begriff "methodologischer Atheismus" den Blick Richtung Ideologie. Außerdem lässt er, wie ich schon sagte, eine marxistische oder faschistische Wissenschaft zu, denn beide sind atheistisch.

Die Zusammensetzung "nethodologischer Atheismus" ist Schleichwerbung für den Atheismus.
So wie manchmal die Werbung Produktnamen einschleust, ohne dass man es merkt - damit man das Produkt dann kauft, unbewusst darüber, dass man es ihm einsuggeriert hat.

Warum bemühst Du Dich also so, diese Begriffszusammensetzung in die Wissenschaftstheorie einzuschleusen, die sie von sich aus gar nicht benutzt - und vor allem auch gar nicht braucht?

[closs]

Nein, die Geschichte und Entwicklung der Wissenschaften selbst hat das so aufgelöst.

Dein Satz ist richtig - aber das "nein" vorher nicht. - Es müsste heißen "ja, ...". - Denn das IST doch gerade die einseitige Auflösung, dass man andere als wissenschaftlich-methodische Aussagen INNERHALB der Wissenschaft verwirft. - DAS ist wirklich keine Kunst - und inhaltlich auch aus meiner Sicht nachvollziehbar.

Insbesondere vertritt keine einzige doppelte Wahrheiten, weil dies das Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch aushebeln würde

Du argumentierst immer noch INNERHALB der Wissenschaft - ich argumentiere aus Sicht dessen, was sein kann. - Methodischer versus ontologischer Ansatz.

Dein Ansatz führt dazu, dass Du Gott, WENN es ihn gäbe, nachweisen könntest, dass es ihn nicht gibt, weil es die wissenschaftliche Methodik nicht zulässt und doppelte Wahrheiten nicht möglich sind.

Im Gegenteil vertreten ALLE dort aufgeführten Richtungen offensichtlich einen impliziten methodologischen Atheismus.

Ja- ha. - Natürlich ist das so - und hat damit zu tun, dass es Wirklichkeit geben kann, die wissenschaftlich (= Notwendigkeit der Falsifizierbarkeit des Beobachteten) nicht erfasst werden kann. - Natürlich gibt es meinen Ansatz innerhalb der WISSENSCHAFTS-Theorie nicht (ich will jetzt mal Hoyingen-Hüne beiseite lassen), weil man Ansatz alles umfasst, was ist/sein kann, und methodisch nicht gebunden ist - es zählt allein das "Es ist" (bzw. "Es ist mutmaßlich" alias "Gott").

"Geist" ist selbst im christlichen Verständnis sicherlich nicht NUR transnaturalistisch definiert

Doch - von seiner Quelle her schon. - Wenn es theologisch heisst "Solus Spiritus", ist dieser Spiritus nicht naturalistisch produziert zu verstehen.

wäre es der Beleg dafür, diese Defintion von Geist als unbrauchbar abzulehnen.

Weil das Wort "Geist" inzwischen umgewertet wurde - klaro. - Aber dann kann man keine Schrift vor dem Jahr 1800 lesen, ohne diese Umwertung zurückzunehmen - sonst kapiert man nichts.

Ob solche unterschiedlichen Definitionen wohl begründet sind, ist gerade zu bezweifeln!

Auch dies ist eine Weltanschauungsfrage, wie man diese Frage bewertet.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich irgendwer in der großen weiten Wissenschaftsgemeinde für die katholische oder evangelische oder muslimische Defintion von Vernunft und Geist interessiert,

Muss man auch nicht - aber dann sollte man die Finger von dem lassen, was man heute gemeinhin als "Geisteswissenschaft" bezeichnet (übrigens Philo-Sophie genauso!!).

Und das ist kein Manko, es stellt einen Fortschritt in den Wissenschaften dar.

Innerbetrieblich ja - hier sprechen wir von dem, was es sonst noch gibt.

Ich denke ebenfalls nicht, dass Computer Geist besitzen und er bekommt auch keinen, weil man "Geist" plötzlich anders definiert.

Doch - "Geist ist, wenn ein Turing-Test der Kategorie x bestanden wird" - Nichts leichter, als hier Standards zu schaffen und Sprache demnach zu gestalten.

Die, die daraus Ideologie machen, sind zumeist Laien, die keine Ahnung von der aktuellesten Forschung haben.

Dann scheinen diese Laien aber das mediale Bild in der Öffentlichkeit zu dominieren. - Pardon - Deine Aussagen über Naherwartung fand ich ebenso ideologisch. - ich merke aber, dass Du es nicht mit dem Messer zwischen den Zähnen machst, sondern es einfach nicht merkst, weil Du so im methodischen System der Wissenschaft verhaftet bist, dass Du nicht drüber rausschauen kannst, solange Du im Dienst bist. - Außer Dienst ist es vermutlich anders.

Wenn Dialektik darauf hinausläuft, den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch aufzuheben, so dass eine Sache so und gleichzeitig das Gegenteil davon sein kann, dann sind beliebige Erklärungen möglich und das ist wissenschaftlich abzulehnen, weil Wissenschaft gerade darauf aufbaut, dass eben keine beliebigen Erklärungen möglich sind!

Das ist dann das Problem der Wissenschaft und nicht dessen, was ist - eine Kostprobe:

These: Der Mensch hat Wille und ist in seinen Handlungen nicht determiniert.
Anti-These: Es gibt Fügung, innerhalb deren alles zu allen Zeiten bekannt ist

Zwei Wahrheiten auf These-Anti-These-Level. - In der Synthese kann man erkennen, dass beides aufhebbar in ein Nicht-Widersprüchliches. - Willst Du das durch Wissenschaft verhindern, weil es deren Methodik nicht hergibt - das klänge nach stampendem Kind.

nicht innerhalb eines Modells, sondern innerhalb aller Wissenschaften!

Wenn alle Wissenschaften den gleichen Voraussetzungen folgen - einverstanden.

eder der kritische Rationalismus noch die Wissenschaften setzen, dass es nichts Übernatürliches gibt. Sie setzen, dass innerhalb der Wissenscahften Übernatürliches keine Rolle spielt und spielen darf,

Das ist doch de facto dasselbe. - Natürlich setzen sie nicht direkt - aber sie setzen doch indirekt, indem sie sagen: "Alles Nicht-Falsifizierbare ist irrelevant" (was methodisch - ich wiederhole mich - ja voll ok ist, solangen man keine Philosophie draus macht).

Es geht bei allen wissenschaftlichen Erklärungen um höchstmögliche Plausibilität

Bezogen auf die methodischen Rahmenbedingungen - ja, Zustimmungen. - Aber nicht absolut.

Nehmen wir doch wieder unseren Testfall:
Was würde passieren, wenn es Gott gäbe, der ja wissenschaftlich nicht falsifizierbar ist. - Wäre es dann wissenschaftlich plausibel, dass es ihn NICHT gibt? - Wohl ja. - So, und was hätte dann Wissenschaft in der Theologie zu suchen außer als Hilfs-Instrument für Falsifizierbares? - Man macht doch unter diesen Rahmenbedingungen den Bock zum Gärtner, wenn die Wissenschaft maßgebliche Instanz innerhalb der Theologie wäre. - Das muss doch auch einem Wissenschaftler klar sein - oder nicht?

Jede Methode und jedes Modell und jede Theorie muss sich auf die Wirklichkeit beziehen lassen, sonst könnte sie diese ja nicht beschreiben und Ereignisse in der natürlichen Welt z.B. vorhersagen.

Für naturalistische Fragen gebe ich Dir vollkommen recht - das war meinerseits nie das Thema. - Wir sprechen hier von geistes-wissenschaftlichen Fragestellungen. - Oder soll man das Wort "geistes-WISSENSCHAFTLICH" ganz einfach streichen? - Bei Deinem Ansatz (der durchaus der heute gängige sein mag) wäre dies angeraten - bis auf, wie erwähnt, Randbereicht, die hilfreicherweise für geistige Fragestellungen von Wissenschaft abgedeckt werden können.

Nein, so ist er richtig:

Auch hier wieder: Es betrifft nur Aussagen, die falsifizierbar sind - bei vielen/den meisten geistigen Fragestellungen ist dies nicht der Fall - es sei denn, man definiert "Geist" so, dass es geht. - Aber dann macht der Satz "Gott ist Geist" keinen Sinn, weil hier "Geist" ganz anders gemeint ist.

[closs]

Eine begründete wissenschaftlich-plausibele Erkenntnis wird also solange für wahr gehalten, bis sie aufgrund gegenläufiger Erkenntnisse falsifiziert oder relativiert wird.

Das ist exakt die Falle. - Wie willst Du Fragen nach Gott falsifizieren? - Geht nicht - ergo: Jede nicht-geistige Aussage wissenschaftlicher Qualität gilt IMMER als wahr, da es die gegenläufige Erkenntnis in wissenschaftlicher Qualität gar nicht geben KANN.

Bonhoeffer: "Etsi deus non daretur" — Als ob es Gott nicht gäbe. - Das ist die indirekte Setzung dogmatischen Rangs.

[Münek]

Wie oft habe denn alleine ich (neben anderen) hier Forum nicht genau das explizit ausgedrückt?

Du warst ziemlich der einzige, der auf die Begrenztheit der Wissenschaft hingewiesen hat. - Andere meinen, dass es nichts gäbe, was nicht mit Wissenschaft hinreichend erklärt werden könne.

Diese Auffassung ist mir hier im Forum noch NIE begegnet.

Wer hat das gemeint? Kannst Du Deine Behauptung belegen?

[Savonlinna]

Wie oft habe denn alleine ich (neben anderen) hier Forum nicht genau das explizit ausgedrückt?

Du warst ziemlich der einzige, der auf die Begrenztheit der Wissenschaft hingewiesen hat. - Andere meinen, dass es nichts gäbe, was nicht mit Wissenschaft hinreichend erklärt werden könne.

Diese Auffassung ist mir hier im Forum noch NIE begegnet.

Wer hat das gemeint? Kannst Du Deine Behauptung belegen?

Pluto äußert das permanent.
Er ist nur so geschickt, das immer in Frageform zu formulieren, damit er die Beweislast den andren aufbürden kann.

Pluto scheint vollkommen durchdrungen davon zu sein, das, was mit Wissenschaft nicht hinreichend erklärt werden kann, Illusion ist.
Hat er kürzlich zum 100. Mal erklärt.

Nachtrag:
Aber ein einziger Pluto macht noch keinen Mainstream.
Pluto ist ein Fossil, wie ich immer sage, aber ein liebevolles Fossil.
Aber auch das liebevollste Fossil macht noch keinen Mainstram.
closs hat sich da in was verrannt.

[Savonlinna]

Bonhoeffer: "Etsi deus non daretur" — Als ob es Gott nicht gäbe. - Das ist die indirekte Setzung dogmatischen Rangs.

Bonhoeffer meint das anders. Er sagt - meiner Erinnerung nach - , man müsse den Menschen immer helfen - als ob es Gott nicht gäbe.

[Anton B.]

Und um Ideologisierung auszutricksen, sind eben Wort-Definitionen inkl. der Zuschreibung von Interpretationen das Mittel der Wahl.

Natürlich - darum kämpfe ich, nebenbei, seit Jahren. - Nur: Definitionen sind je nach Weltanschauungen für dasselbe Wort unterschiedlich.

Sind sie nicht! Die "allodapischen Kalke" sensu Meischner 1962 sind eben das, was Meischner 1962 definiert hat. Da kann man sich darauf beziehen, da kann man sich mit auseinander setzen, das kann man als Mumpitz abtuen oder als wichtige "Schublade" feiern. Und wenn jemand eine falsche Verwendung des Begriffs durch z.B. den Anton B. begründen kann, dann werden aus dieser Verwendung ganz schnell die "allodapischen Kalke sensu Anton B." daraus. Und schon leuchtet das Licht der Klarheit und Eindeutigkeit.

Das Problem ist der Naturalismus, Szientismus und Physikalismus, die aus einer Methode eine Philosophie machen, also im Grunde Wissenschaft prostituieren.

Dann benenne das doch auch. Und "prostituieren" ist schon sehr grenzwertig, denn jeder darf für sich seine Position suchen. Das ist doch nicht ehrenrührig. Es muss nur klar benannt weden und darf dann nicht einfach so unter "Wissenschaft" subsummiert werden. Und wo genau das passiert, schreitet man ein und legt das vernünftig dar.

Wie oft habe denn alleine ich (neben anderen) hier Forum nicht genau das explizit ausgedrückt?

Du warst ziemlich der einzige, der auf die Begrenztheit der Wissenschaft hingewiesen hat. - Andere meinen, dass es nichts gäbe, was nicht mit Wissenschaft hinreichend erklärt werden könne.

Dann spricht man diese Leute gezielt an und stellt vor, was bezüglich dem Anspruch von Wissenschaft sensu strictu vertreten wird und in der Wissenschaftstheorie Konsens ist. Da braucht es keiner eigenen Theorien zu.

Und dass Du mit Deinen Setzungs-Setzungen das Wesen der Ableitung dieser Regeln nicht akkurat wiedergibst, steht da auf noch einem anderen Blatt.

Die Setzung ist, dass man, also auch Wissenschaft, nur etwas wissen kann auf Basis seiner Methodik und seines Modells. - Dies steht im Widerspruch zu denen, die in Wissenschaft DAS Mittel der Wahl sehen zur Beschreibung von allem, was "ist".

Das ist aber keine Setzung, das ist die Konseqenz von etwas. Und wie gesagt, der KR selber ist nur nach unserem derzeitigem Erkenntnisstand eine Konsequenz aus dem zugrunde liegenden Wissensbegriff. Das heißt: Der KR ist nicht gesetzt, sondern steht selber unter ständiger Beobachtung. Im Laufe der Zeit wurden "unserem" Wissensbegriff schon die verschiedensten Methoden "untergeschoben". Aber das geschah eben nicht willkürlich.

Außerdem ist die Interpretation von Wissenschaft als "Beschreibung dessen, was ist" schon kritisch zu sehen. Was Wissenschaft nicht begründet leistet, ist die Erkennung von Realität als gegebene Wahrheit. Die Wissenschaften der empirisch zugänglichen Untersuchungsgegenstände (im Grunde ist "empirisch zugänglich" schon falsch) begnügen sich mit der schon verschiedentlich erwähnten "Erstellung von Modellen, die unsere Beobachtungswelt adäquat beschreiben".

Dass die Wissenschafts-Theorie dies genauso sehen mag (also "diszipliniert"), glaube ich Dir gerne - nur es gibt auch eine Praxis, die in der Regel aus einer Vermischung aus Wissenschaft und Weltanschauung besteht, wenn es um geistes-wissenschaftliche Fragen geht. - DIes wird besonders deutlich bei theologischen Fragestellungen.

Genau. Und zu denen, die nach meinem persönlichen Empfinden die gegebenen Grenzen nicht sehen, gehörst auch Du.

"Warum die Zeit mit Blödmännchen da draußen vertüddeln, wenn ich -- der closs -- doch die rechte Erkenntnis habe."

So ist es wirklich nicht gemeint - es nervt nur, wenn der Reflex nach einer Referenz vor dem eigenen Nachdenken steht. - Als wäre eine Aussage inhaltlich wahrer oder falscher, wenn dazu keine Referenz zur Hand ist.

Für mich als Wissenschaftler gehört aber genau das zum Berufsbild. Wenn mich das "nerven" würde, hätte ich sicherlich schon die Brocken hingeschmissen. Mich nervt das nicht, sondern stellt eine Art von "Hygiene" dar. Außerdem hat es den Charme, dass ich immer wieder locker darauf verweisen kann, wenn es zu Missverständnissen kommen sollte. Aus meiner Sicht also ist die "Zitierpflicht" eine rundum gelungene Sache.

[Münek]

Insbesondere vertritt keine einzige doppelte Wahrheiten, weil dies das Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch aushebeln würde

Du argumentierst immer noch INNERHALB der Wissenschaft - ich argumentiere aus Sicht dessen, was sein kann. - Methodischer versus ontologischer Ansatz.

Dein Ansatz führt dazu, dass Du Gott, WENN es ihn gäbe, nachweisen könntest, dass es ihn nicht gibt, weil es die wissenschaftliche Methodik nicht zulässt und doppelte Wahrheiten nicht möglich sind.

Dein "ontologischer" Ansatz ist ein Scheinansatz. Deine "Argumentation aus der Sicht dessen, was sein könnte", ist ein Scheinargument ("Des Kaisers neue Kleider").

Deinen Wunsch- und Traumvorstellungen - mehr ist nicht erkennbar - kannst Du auch nicht mehr Realität einhauchen, in-
dem Du sagst, dass von Dir Erhoffte "kann man nicht ausschließen" oder "es könnte ja sein, dass ..." Ja - und weiter...???
Was ist mit solchen Formulierungen gewonnen? Noppes.

Doppelte Wahrheiten sind in der Tat nicht möglich, es sei denn, man lügt sich selbst in die Tasche. Die wissenschaftliche Methodik lässt es durchaus zu, d.h. schließt es nicht aus, dass es einen Gott gibt. Insofern ist Deine obige gegenteilige Unter-
stellung falsch. Die Wissenschaft kann mit der Annahme übernatürlicher Wesen und Mächte nur "nichts anfangen" - und lässt deshalb den "lieben Gott einen guten Mann sein".