Alles Teufelszeug? VIII

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Andreas
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#721 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Mi 17. Jan 2018, 11:34

Münek hat geschrieben:Richtig - das "Vorwissen" des Historikers. Nur hat dieses "Vorwissen" absolut nichts mit glaubensdogmatischen Setzungen zu tun. Historiker sind Wissenschaftler. Nur Gläubige müssen sich ihre Wahrheit zurechtbiegen, um sich sicher zu fühlen.
Dein übliches Verwirrspiel: Historiker sind Wissenschaftler, d.h. aber im Umkehrschluss keinesfalls , dass jeder Wissenschaftler (nur) ein Historiker wäre. Conzelmann/Lindemann sind an theologischen und nicht an geschichtswissenschaftlichen Fakultäten tätig.

Die Hermeneutik lehrt, dass jeder Mensch immer mit seinem persönlichen Vorwissen herangeht, ganz egal um welche Sache es sich dabei handelt. Vorwissen ist dabei nicht als Wissen zu verstehen - sein Vorwissen kann richtig oder falsch sein. Er hat halt am Anfang nichts anderes als das. Zeig mir einen Theologiestudenten, der sein Studium ohne glaubensdogmatisches Vorwissen in seinem Hirn antritt. Atheisten studieren Informatik oder sonst etwas aber nicht Theologie - die Lehre von Gott.

Des weiteren gehört zur Hermeneutik auch die jeweilige Fragestellung, welche man stellt - also das, was man verstehen will:

Die hermeneutische Zielrichtung Theißens auf die er in seinem Buch "Der historische Jesus" abzielt, ist die Frage den historisch rekonstruierbaren Jesus zu verstehen. Hier steht Jesus im Mittelpunkt des Interesses. Das ist ein Lehrbuch zur Jesus-Forschung. Eine sehr beschränkte Auswahl neutestamtlicher Texte ist hier von Interesse.

Die hermeneutische Zielrichtung von Conzelmann/Lindemann auf die sie in ihrem Buch "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" abzielen, ist die Frage alle Texte des Neue Testaments zu verstehen. Das ist ein Lehrbuch zur neutestamentlichen Exegese. Die Exegese aller neutestamentlichen Texte ist hier von Interesse, weswegen es im ersten Teil um die Methodik geht, im zweiten Teil um die Neutestamentliche Zeitgeschichte und die Umwelt des Urchristentums, es im dritten Teil eine Übersicht der neutestamentlichen Schriften in Form von "Einleitungen" gibt, im vierten Teil speziell auf die Jesus-Forschung und im fünften Teil auf die geschichtliche Entwicklung des Urchristentums eingegangen wird.

Es finden sich bei den Einleitungen zu den einzelnen Texten solche Sätze in Hülle und Fülle:
Den Inhalt und die theologische Absicht kann man sich erarbeiten, wenn man ... Hinter dieser Gliederung, die vor allem in der besonderen Stellung der Bergpredigt sichtbar wird, steht eine bestimmte theologische Absicht: ... Man kann sich die theologische Grundkonzeption erarbeiten, indem man ...

Dein Satz ...
Münek hat geschrieben:Seriöse Textauslegung hat nichts mit dem Glauben und der Hermeneutik des Exegeten zu tun.
.. ist bewusst irreführender Quatsch und wird nicht dadurch "richtig", dass du Conzelmann/Lindemann "völlig zustimmst" - aber weiterhin das Gegenteil von dem behauptest, was sie tatsächlich lehren: Das ist Theologie, die vom Glauben an Gott nicht durch dein sprachliches Verwirrspiel zu trennen oder in eine "atheistische" Wissenschaft umzumünzen ist - auch dann nicht, wenn sich die Theologie - die Lehre von Gott - dann und wann wissenschaftlicher Methoden bedient.

Die theologischen Absichten in den biblischen Schriften lösen sich deshalb nicht in Luft auf, wenn man mit wissenschaftlichen Methoden an die Texte herangeht. Wenn man die Bibel verstehen will, muss man auch die theologischen Absichten der Verfasser zur Kenntnis nehmen und verstehen - und nicht nur den historisch rekonstruierten Jesus der "Jesus-Forschung". Selbst die Jesus-Forschung ignoriert keinesfalls, dass Jesus an Gott geglaubt hat und ihr Ziel ist mitnichten Gott oder den Glauben der Menschen ad absurdum zu führen. Du stellst "ihre" angeblichen Ergebnisse bewusst aus ideologischen Gründen so falsch dar.

Die bewusst fälschliche Darstellung "der irrigen Naherwartung Jesu" von dir & Co, hat nur das eine Ziel, Gott aus der theologischen Gleichung zu entfernen. "Ja wenn sich Jesus selbst in Gott geeirrt hat, dann irren sich auch alle Gläubigen!" Das ist die hermeneutische Zielrichtung des "Neuen Atheismus", welcher dein hermeneutisches aber auch dein ideologisches Vorwissen ist. Deine angebliche "Objektivität" ist nichts weiter als eine mit unredlichen Mitteln bei der Theologie ergaunerte Maske mit der du deine Ideologie tarnen willst.

Als Exorzist des Neuen Atheismus versuchst du vergeblich den Teufel des "unredlichen" Pastor Theißen mit dem Beelzebub des "redlichen" Wissenschaftlers Theißen auszutreiben. Was für eine Dr. Jekyll und Mr. Hyde Lachnummer du aus deinem "hochgeschätzten" Theißen zu machen versuchst, ist echt ein Witz!

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#722 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Mi 17. Jan 2018, 12:19

Andreas hat geschrieben:Historiker sind Wissenschaftler, d.h. aber im Umkehrschluss keinesfalls , dass jeder Wissenschaftler (nur) ein Historiker wäre. Conzelmann/Lindemann sind an theologischen und nicht an geschichtswissenschaftlichen Fakultäten tätig.
Macht sie das zu Theologen, oder bleiben sie Historiker.

Andreas hat geschrieben:Zeig mir einen Theologiestudenten, der sein Studium ohne glaubensdogmatisches Vorwissen in seinem Hirn antritt. Atheisten studieren Informatik oder sonst etwas aber nicht Theologie - die Lehre von Gott.
Ich habe mal gehört, der schnellste Weg zum Atheismus führt über ein Studium der Theologie.

Andreas hat geschrieben:Des weiteren gehört zur Hermeneutik auch die jeweilige Fragestellung, welche man stellt - also das, was man verstehen will:
Genau deshalb ist der wissenschaftliche Ansatz der Bessere.

Andreas hat geschrieben:Das ist Theologie, die vom Glauben an Gott nicht durch dein sprachliches Verwirrspiel zu trennen oder in eine "atheistische" Wissenschaft umzumünzen ist - auch dann nicht, wenn sich die Theologie - die Lehre von Gott - dann und wann wissenschaftlicher Methoden bedient.
Was ist atheistische Wissenschaft?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Andreas
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#723 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Mi 17. Jan 2018, 12:39

Pluto hat geschrieben:Macht sie das zu Theologen, oder bleiben sie Historiker.
Dann weise erst mal nach, dass sie vorher "ungläubige Historiker" gewesen wären. Kannst du natürlich nicht. Theißen, Conzelmann und Lindemann sind theologische Professoren.

Pluto hat geschrieben:Ich habe mal gehört, der schnellste Weg zum Atheismus führt über ein Studium der Theologie.
Ich habe mal gehört, dass die Babys der Storch bringt. Das heißt aber weder, dass Theißen, Conzelmann und Lindemann vom Storch gebracht wurden, noch dass sie ihren Glauben bei ihrem Theologiestudium verloren hätten und jetzt Atheisten wären.

Pluto hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Des weiteren gehört zur Hermeneutik auch die jeweilige Fragestellung, welche man stellt - also das, was man verstehen will
Genau deshalb ist der wissenschaftliche Ansatz der Bessere.
Unsinn, weil Hermeneutik das Denken und Verstehen aller Menschen betrifft - selbstverständlich auch das der Wissenschaftler. Alles was man tun kann, ist, sich selbst und anderen VORHER sein eigenes Vorwissen bewusst zu machen und offenzulegen, um den Ausgangspunkt und den Rahmen der eigenen Arbeit, auch der wissenschaftlichen festzulegen.

Pluto hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Das ist Theologie, die vom Glauben an Gott nicht durch dein sprachliches Verwirrspiel zu trennen oder in eine "atheistische" Wissenschaft umzumünzen ist - auch dann nicht, wenn sich die Theologie - die Lehre von Gott - dann und wann wissenschaftlicher Methoden bedient.
Was ist atheistische Wissenschaft?
Man beachte die Anführungszeichen! Das Zerrbild, das du & Co. hier von der Theologie permanent an die Wand malt. Siehe > "Macht sie das zu Theologen, oder bleiben sie Historiker."
Zuletzt geändert von Andreas am Mi 17. Jan 2018, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.

Roland
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#724 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Roland » Mi 17. Jan 2018, 13:00

Andreas hat geschrieben: Theißen, Conzelmann und Lindemann sind theologische Professoren.
Und auch Theißen schließt seine Predigten mit dem Pauluswort: "Und der Friede Gottes, welcher höher ist als alle unsere Vernunft, bewahre unsere Herzen und Sinne in Jesus Christus."
Es gibt eben Dinge, die höher sind als unser Verstand und unsere menschliche Vernunft.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#725 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Mi 17. Jan 2018, 13:23

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Gewiss war "katholische Exegese" früher anders. Aber dann kam die Aufklärung - und die historisch-kritische Exegese.

Das, was "Ihr" unter HKM versteht, ist das Gegenteil von Aufklärung.

Sagt wer?
Oder ist das bloß deine Privatmeinung?
ALLES ist letztlich Privat-Meinung - jeder "wer" ist privat.

Ansonsten kann man fragen, in welchem Interesse oder Auftrag oder in welcher Weltanschauung oder Mandantschaft jemand etwas sagt. - Dann würde ein analytischer Philosoph mir widersprechen und ein transzendenter Philosoph mir zustimmen. - Immer eine Sache der Perspektive.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Allerdings wird man in der christlichen Theologie nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus lediglich ein Wanderprediger war und keine göttliche Person - das untersucht man genau so wenig wie die Mathematik das Axiom „Jede natürliche Zahl n hat genau einen Nachfolger n+1“ untersucht.

Und jetzt die Frage: Ist wissenschaftliches Arbeiten auf Basis von Setzungen wissenschaftlich? - Ich meine "ja", aber es wird oft bestritten.

In der Mathematik wird genau das getan. Man kann Axiome weglassen und schaut, was dabei rauskommt. Du kannst z.B. in der euklidischen Geometrie das Parallelenaxion weglassen, und bekommst die Nichteuklidische Geometrie gekrümmter Räume. Wichtig für die ART. So als bekanntestes Beispiel. Genauso wäre es für wissenschaftliches Arbeiten unerlässlich, jedem Propheten testweise Epilepsie oder Schizophrenie zu unterstellen, nur um zu gucken, ob das Szenario widerspruchsfrei wäre.
Ja - genauso sehe ich das auch. - Und das, was man apriori annimmt oder weglässt, nenne ich "Setzungen".

Das jedoch kommt da nicht gut an, wo man meint, die eigene Perspektive sei OHNE Setzungen, also ohne apriori Annahmen oder Weglassungen. - Aus meiner Sicht ist dies prinzipiell nicht möglich.

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#726 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Zeus » Mi 17. Jan 2018, 13:30

Andreas hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:, der schnellste Weg zum Atheismus führt über ein Studium der Theologie.
Ich habe mal gehört, dass die Babys der Storch bringt. Das heißt aber weder, dass Theißen, Conzelmann und Lindemann vom Storch gebracht wurden, noch dass sie ihren Glauben bei ihrem Theologiestudium verloren hätten und jetzt Atheisten wären.
Das zeigt mal wieder, wie schwer es ist für Menschen, die einen religisönen Wahn verfallen sind, sich von diesem zu befreien.
Viele schaffen es nie.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#727 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Mi 17. Jan 2018, 13:47

Zeus hat geschrieben:Das zeigt mal wieder, wie schwer es für Menschen, die einen religisönen Wahn verfallen sind, sich von diesem zu befreien.
Dann müsst ihr Anhänger des Neuen Atheismus aber langsam mal halbwegs plausibel machen, warum ihr euch hier dauernd auf Wahnsinnige beruft und dabei ihren Wahn in sein "atheistisches" Gegenteil verkehrt, wenn ihr sie hier so häufig in unredlicher Weise zitiert. Da bin ich aber mal neugierig, wie du das machen willst - ohne dir dabei selbst ins Knie zu schießen.

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#728 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Mi 17. Jan 2018, 15:42

Ich sehe wieder einmal nur schäbige Zitiertricks von dir:
Andreas hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich habe mal gehört, der schnellste Weg zum Atheismus führt über ein Studium der Theologie.
Ich habe mal gehört, dass die Babys der Storch bringt. Das heißt aber weder, dass Theißen, Conzelmann und Lindemann vom Storch gebracht wurden, noch dass sie ihren Glauben bei ihrem Theologiestudium verloren hätten und jetzt Atheisten wären.
Andreas hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:, der schnellste Weg zum Atheismus führt über ein Studium der Theologie.
Ich habe mal gehört, dass die Babys der Storch bringt. Das heißt aber weder, dass Theißen, Conzelmann und Lindemann vom Storch gebracht wurden, noch dass sie ihren Glauben bei ihrem Theologiestudium verloren hätten und jetzt Atheisten wären.
Das Hörensagen des "Atheisten" Pluto lässt du einfach mal schnell weg, damit es wie eine Tatsache klingt. Das ironisch gemeinte Hörensagen eines gläubigen Menschen lässt du stehen.

Ganz großes Zitaten-Fälscher-Kino. Sowohl Pluto als auch dir, geht es um die suggestive Botschaft: Theologische Universitäten "dienten" der Bekehrung von Gläubigen zum Atheismus.
Zeus hat geschrieben:Das zeigt mal wieder, wie schwer es ist für Menschen, die einen religisönen Wahn verfallen sind, sich von diesem zu befreien. Viele schaffen es nie.
Aber dieses Ziel erreichten die theologischen Universitäten leider nicht immer, weil viele dem religiösen Wahn dermaßen verfallen seien, dass sie der universitäre Lehrstoff der Theologie nicht zum Atheismus bekehren könne. Der arme Theißen hat es nicht geschafft und ist in seinem Wahn auch noch Pastor geworden. O weh! :lol: Kubitza dagegen hat es geschafft! Er hat die theologische Lehre seiner Uni verstanden - ist ein echter Winner geworden und nicht so ein theologischer Looser wie Teißen. Ich schmeiß mich wech, vor lauter Lachen. :lol: :lol: :lol:

Widewidewitt, wir machen uns die Welt, wie es uns gefällt: Und wie durch Zauberhand scheinen theologische Universitäten - schwubdiwuppshastenichtgesehen - die Missionswerke des Neuen Atheismus zu sein. Dabei hilft der hermeneutische Röntgenblick eines wirklich aufgeklärten "evolutionären Humanismus" der Giordano Bruno Stiftung, und ein paar miese rethorische Tricks wie dieser. Immerhin heiligt der "gute" Zweck jedes noch so unredliche Mittel.

Ihr seid zwar nicht die Guten aber dafür die Lustigen. ;)

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#729 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Mi 17. Jan 2018, 18:10

Andreas hat geschrieben:Ich habe mal gehört, dass die Babys der Storch bringt. Das heißt aber weder, dass Theißen, Conzelmann und Lindemann vom Storch gebracht wurden, noch dass sie ihren Glauben bei ihrem Theologiestudium verloren hätten und jetzt Atheisten wären.
Entzückend. Schau mal...


Was nun?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#730 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Mi 17. Jan 2018, 18:34

Andreas hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich habe mal gehört, der schnellste Weg zum Atheismus führt über ein Studium der Theologie.
Ich habe mal gehört, dass die Babys der Storch bringt. Das heißt aber weder, dass Theißen, Conzelmann und Lindemann vom Storch gebracht wurden, noch dass sie ihren Glauben bei ihrem Theologiestudium verloren hätten und jetzt Atheisten wären.
Ich bezog dass konkret auf Theißen ...

Wenn du in der freien Wildbahn nach Belegen für deine steile These suchst und dich mit anekdotenhaften Einzelfällen dabei begnügst, darf ich das auch. Dazu muss ich nicht mal in die Ferne schweifen:

Der noch viel schnellere schnellste Weg zum Atheismus führt über die Stadtbücherei:
Münek hat geschrieben:Mir ging ein Licht auf, als ich kurz nach meiner Konfirmation durch Lektüre von entsprechenden Büchern in der Stadtbücherei feststellte, dass mir und anderen Konfirmanden biblisch-historische Wahrheiten schlichtweg vorenthalten (verschwiegen) worden sind.
Und da war doch noch dieser Junge, dem es so unangenehm war, vom Gott der alles sieht beobachtet zu werden, wenn er abends in seinem Bettchen unter der Bettdecke ...

Die Stadtbibliothek und besonders das eigene Bett sind viel rekordverdächtiger als theologische Universitäten.

Was nun? :lol:

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