Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[sven23]

Glaubensbekenntnisse sind keine wissenschaftlicher Methodik.

Wei wahr.

Deshalb ist Kanonik für historisch-wissenschaftliche Forschung unbrauchbar.

. Selbstverständlich meinen Lindemann, Theißen und Co den historischen Jesus.

Im Sinne ihrer Methodik - ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? - Natürlich hoffen sie, damit auch den "wirklichen" Jesus zu treffen - aber das ist etwas ganz anderes.

Mit Glaubensbekenntnissen trifft man ihn sicher nicht. Dann hat man halt 40000 verschiedene Jesusse. Und laut closs sind sie ja alle gleich wahr.

Glaubensbekenntnisse haben nichts mit ergebnisoffener Forschung zu tun.

Das ist einer Deiner Dogmen, die weit weniger durchdacht sind als die katholischen.

Das kann der Laie closs nur sagen, weil er sich weder in dem einen Feld, noch mit dem anderen auskennt.

Deshalb können Kanoniker nichts zum historischen Jesus beitragen.

Wollen sie doch gar nicht. - Wie kommst Du immer darauf, dass Kanonik oder Kerygmatik der HKE ins Business reinpfuschen wollen? - Alle drei versuchen, Jesus auf ihre Weise substantiell zu verstehen. - Selbst wenn Jesus vor 2000 Jahren gelebt hat, heißt dies nicht, dass Kanonik und Kerygmatik undundund dieselbe hermeneutik anwenden wie die klassischen "historischen Wissenschaften" - das wollen sie doch gar nicht.

Eben, mit Glaubenshermeneutik kann man keine historische Forschung betreiben, also auch nichts zum historischen Jesus beitragen.
Dass sie es dennoch immer wieder versuchen, zeigt ihre undisziplinierte Übergriffigkeit.

[closs]

Eben, mit Glaubenshermeneutik kann man keine historische Forschung betreiben

"Eben" schreibst Du vollkommen kontext-unpassend. - Du hast in diesem Post 4x dasselbe Ideologische gesagt.

[sven23]

Eben, mit Glaubenshermeneutik kann man keine historische Forschung betreiben

"Eben" schreibst Du vollkommen kontext-unpassend. - Du hast in diesem Post 4x dasselbe Ideologische gesagt.

Der Kontext passt wie die Faust aufs Auge. Glaubensideologen wie Kanoniker können keine historische Forschung beteiben und demzufolge auch keine Erkenntnisse für die historische Jesusforschung beitragen.

[closs]

Glaubensideologen wie Kanoniker können keine historische Forschung beteiben und demzufolge auch keine Erkenntnisse für die historische Jesusforschung beitragen.

Das wollen sie doch gar nicht. - Ideologen eh nicht, weil I. nichts mit Forschung zu tun hat. - Kanoniker, weil sie nicht in die Fußstapfen der HKE treten wollen, sondern mit dem beschäftigt sind, was GEISTIG vor 2000 jahren geschehen ist. - Du baust potemkinsche Dörfer auf, weil Du zu meinen scheinst, dass die HKE DER Massstab für das Verständnis der Bibel sei.

[sven23]

Glaubensideologen wie Kanoniker können keine historische Forschung beteiben und demzufolge auch keine Erkenntnisse für die historische Jesusforschung beitragen.

Das wollen sie doch gar nicht.

Ähm, dann können sie auch keine Aussagen zum historischen Jesus machen. Und um es klar zu stellen: die Glaubenswelt des Wanderpredigers (seine Verkündigung) gehört selbstverständlich auch zum historischen Jesus.
Davon ist zu unterscheiden, was posthum aus dem Wanderprediger gemacht wurde. Diese Diskrepanz wird auch von Katholiken nicht geleugnet.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.
Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle: LMU-München

[closs]

Ähm, dann können sie auch keine Aussagen zum historischen Jesus machen.

Sie holen sich die Erkenntnisse von der HKE, SOWEIT diese zum Bereich gehören, den die HKE abdecken kann.

Und um es klar zu stellen: die Glaubenswelt des Wanderpredigers (seine Verkündigung) gehört selbstverständlich auch zum historischen Jesus.

Die HKE kann dies auf Basis ihrer Hermeneutik so verstehen - aber sie wird darin von der Theologie nicht ernst genommen, da solche Fragen spiritueller Natur sind. - Konkret:

Die HKE kann sagen:
"Aus UNSERER Hermeneutik heraus ist aus Sicht der Textverfasser in Bezug auf Jesus folgendes .... festzustellen". - Da kann dann auch stehen:
"Aus UNSERER Hermeneutik heraus ist aus Sicht der Textverfasser in Bezug auf Jesus festzustellen, dass er eine Naherwartung im Sinne des AT hatte".

Ohne Scheiß: Das ist voll ok und wird von mir sofort unterschrieben - von Ratzinger und Berger auch. - Das Problem: Die Aussagen der HKE werden nicht so differenziert kommuniziert.

Davon ist zu unterscheiden, was posthum aus dem Wanderprediger gemacht wurde. Diese Diskrepanz wird auch von Katholiken nicht geleugnet.

Ob das aus Sicht der HKE-Hermeneutik so beurteilt werden kann, kann ich nicht abschließend sagen - möglich. - Aber es stimmt nicht aus Sicht der Theologie.

Denn die großkirchlichen Theologien räumen sehr wohl Veränderungen und gar Fälschungen ein (dafür war der Anschub durch die HKE tatsächlich wichtig), aber sie differenzieren halt auch. - Und dann haben sie halt einen ganz anderen Ansatz - nämlich primär auf Jesus hin: "Was ist 'typisch Jesus' an dem, was über ihn geschrieben ist?". - Was kann er damals gesagt haben, WENN er nicht nur Mensch, sondern auch göttlich ist.

Also ein ganz anderer Approach zur historischen Wirklichkeit des DENKENS Jesu vor 2000 jahren, als es die HKE leisten KANN. - Die HKE kommt maximal an das Zitieren und Interpretieren von Verfasser-Texten ran, aber nicht an die geistige Substanz des Zitierten - nicht weil es Menschen, die HKE als Wissenschaftler betrieben nicht könnten, sondern weil sie es auf grund der HKE-Vorannahmen nicht DÜRFEN.

Quelle: LMU-München

Das ist nicht falsch, aber auch vom Framing her irreführend. - Du wärest gut beraten, solche Zitate nicht undifferenziert als Evanglium zu verstehen.

[sven23]

Ähm, dann können sie auch keine Aussagen zum historischen Jesus machen.

Sie holen sich die Erkenntnisse von der HKE, SOWEIT diese zum Bereich gehören, den die HKE abdecken kann.

Das ist sinnfreies Gelaber. Kanonik ist die Gegenmethode zur HKM und was grundlegend anderes.

Und um es klar zu stellen: die Glaubenswelt des Wanderpredigers (seine Verkündigung) gehört selbstverständlich auch zum historischen Jesus.

Die HKE kann dies auf Basis ihrer Hermeneutik so verstehen - aber sie wird darin von der Theologie nicht ernst genommen, ..

Damit kann die Forschung leben. Glaubensideologen leben eh in ihrer eigenen Welt.

Die HKE kann sagen:
"Aus UNSERER Hermeneutik heraus ist aus Sicht der Textverfasser in Bezug auf Jesus folgendes .... festzustellen". - Da kann dann auch stehen:
"Aus UNSERER Hermeneutik heraus ist aus Sicht der Textverfasser in Bezug auf Jesus festzustellen, dass er eine Naherwartung im Sinne des AT hatte".

Ohne Scheiß: Das ist voll ok und wird von mir sofort unterschrieben - von Ratzinger und Berger auch. - Das Problem: Die Aussagen der HKE werden nicht so differenziert kommuniziert.

Doch, werden sie, wie man sehen kann.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Denn die großkirchlichen Theologien räumen sehr wohl Veränderungen und gar Fälschungen ein (dafür war der Anschub durch die HKE tatsächlich wichtig), ...

Kannst du das belegen? Kanoniker tun es jedenfalls nicht.

- Und dann haben sie halt einen ganz anderen Ansatz - nämlich primär auf Jesus hin: "Was ist 'typisch Jesus' an dem, was über ihn geschrieben ist?". - Was kann er damals gesagt haben, WENN er nicht nur Mensch, sondern auch göttlich ist.

Ach du meine Güte, jetzt kommt der Laie closs wieder ins Schwadronieren.
Glaubensideologen wollen bestimmen, was "typisch" Jesus ist und dann auch noch wissen, was Götter so von sich geben. Und dann noch behaupten, das sei eine wissenschaftliche Vorgehensweise.

Quelle: LMU-München

Das ist nicht falsch, aber auch vom Framing her irreführend.

Was hast du an dem einfachen Text denn nicht verstanden?

- Du wärest gut beraten, solche Zitate nicht undifferenziert als Evanglium zu verstehen.

Und closs wäre gut beraten, mal irgendwas zu verstehen.
Ich glaube, Thaddäus hatte ganz Recht. Es geht dir gar nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um reine Rechthaberei.
Und die Klasse von Argumenten versuchst du durch Masse zu kompensieren.

[closs]

Kanonik ist die Gegenmethode zur HKM

Es ist eine andere Hermeneutik und meinetwegen auch andere Methodik - sie deckt anderes ab.

Doch, werden sie, wie man sehen kann.

Vermutlich NICHT, weil Du ein Beispiel zitierst, das hineinreicht in geistige Fragestellungen. - Meine Aussage ist eine andere.

Kannst du das belegen? Kanoniker tun es jedenfalls nicht.

Das ist zu einfach gedacht. - Wenn klar ersichtlich ist, dass person x im Jahr 400 den Bibel-Text geändert hat UND diese Änderung heute in den Bibel-Übersetzungen drinsteht, weiß das auch ein Kanoniker. - Er wird aber NICHT sagen "Deshalb ist das im Jahr 400 Gesagte geistig falsch", sondern wird prüfen, inwieweit es zum "Original Jesus" passt (aus gesamt-kanonischer Sicht).

Der kanoniker versucht also, die geschichtliche Geistigkeit Jesus vor 2000 Jahren nicht nach HKM-Regeln, sondern spirituell zu ermitteln. - Trotzdem weiss er, wenn etwas nachträglich gefälscht/verändert wurde (wenn es wissenschaftlich eindeutig anerkannt ist).

Die "Inspiration" bezieht sich auf WESENTLICHE spirituelle (SPIRITUELLE) Themen innerhalb der Geschichtlichkeit der Bibel (und auch im rein Geistigen) - WAS geistig/spirituell wesentlich ist, will die HKE nicht wissen, weil sie sich als säkular orientiert versteht.

Glaubensideologen wollen bestimmen, was "typisch" Jesus ist und dann auch noch wissen, was Götter so von sich geben. Und dann noch behaupten, das sei eine wissenschaftliche Vorgehensweise.

1) Nicht bestimmen, sondern ermitteln.
2) Nicht wissen, sondern ermitteln, was geistig plausibel ist.
3) All dies ggf. wissenschaftlich tun (muss aber nicht sein - die eigentliche Wahrheitssuche findet ehr mystisch statt - aber es kann auch wissenschaftlich sein - kommt auf die Art des Vorgehens an)

Was hast du an dem einfachen Text denn nicht verstanden?

Falsche Frage - meine Aussage war: "Das <Zitat> ist <inhaltlich> nicht falsch, aber auch vom Framing her irreführend". - Fällt Dir dazu eine qualifizierte Entgegnung ein?

Ich glaube, Thaddäus hatte ganz Recht. Es geht dir gar nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um reine Rechthaberei.

Das sind typische Angriffe, wenn man entweder nicht versteht, worum es geht, oder so gut versteht, worum es geht, dass man auf ad hominems ausweicht. - Immer wieder: Es geht hier um einen gegenwärtigen Kulturkampf.

[sven23]

Kanonik ist die Gegenmethode zur HKM

Es ist eine andere Hermeneutik und meinetwegen auch andere Methodik - sie deckt anderes ab.

Ja eben, Glaubenshermeneutik und Glaubensmethodik, deshal unbrauchbar.

Doch, werden sie, wie man sehen kann.

Vermutlich NICHT, weil Du ein Beispiel zitierst, das hineinreicht in geistige Fragestellungen.

Welche Überraschung? Die Glaubenswelt der Wanderpredigers berührt geistige Fragen. Wer hätte das gedacht?

Kannst du das belegen? Kanoniker tun es jedenfalls nicht.

Das ist zu einfach gedacht. - Wenn klar ersichtlich ist, dass person x im Jahr 400 den Bibel-Text geändert hat UND diese Änderung heute in den Bibel-Übersetzungen drinsteht, weiß das auch ein Kanoniker. - Er wird aber NICHT sagen "Deshalb ist das im Jahr 400 Gesagte geistig falsch", sondern wird prüfen, inwieweit es zum "Original Jesus" passt (aus gesamt-kanonischer Sicht).

Nachdem er vorher definiert hat, wie das "Original" auszusehen hat.

Der kanoniker versucht also, die geschichtliche Geistigkeit Jesus vor 2000 Jahren nicht nach HKM-Regeln, sondern spirituell zu ermitteln.

In Taku-Tukaland geht das ja auch.

Glaubensideologen wollen bestimmen, was "typisch" Jesus ist und dann auch noch wissen, was Götter so von sich geben. Und dann noch behaupten, das sei eine wissenschaftliche Vorgehensweise.

- die eigentliche Wahrheitssuche findet ehr mystisch statt -

Wie wahr, was die Glaubensideologen betrifft.

Was hast du an dem einfachen Text denn nicht verstanden?

Falsche Frage - meine Aussage war: "Das <Zitat> ist <inhaltlich> nicht falsch, aber auch vom Framing her irreführend".

Was findest du denn konkret irrreführend? Frag doch nach, wenn du etwas nicht verstehst?

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.
Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle: LMU-München

Ich glaube, Thaddäus hatte ganz Recht. Es geht dir gar nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um reine Rechthaberei.

Das sind typische Angriffe, wenn man entweder nicht versteht, worum es geht, oder so gut versteht, worum es geht, dass man auf ad hominems ausweicht. - Immer wieder: Es geht hier um einen gegenwärtigen Kulturkampf.

Nee, es geht um die Erkenntnisresistenz von closs und seine Art des Diskussionsstils, der vielen Usern nicht gefällt.

[closs]

Ja eben, Glaubenshermeneutik und Glaubensmethodik, deshal unbrauchbar.

Wirr.

Die Glaubenswelt der Wanderpredigers berührt geistige Fragen. Wer hätte das gedacht?

Jetzt weißt Du es.

Nachdem er vorher definiert hat, wie das "Original" auszusehen hat.

Logisch - muss man machen. - Sonst weiß man doch nicht, was damit gemeint ist.

In Taku-Tukaland geht das ja auch.

Israel existierte vor 2000 Jahren WIRKLICH.

Was findest du denn konkret irrreführend?

Es wird der Eindruck erweckt, dass mit der Unterscheidung von historisch-kritisch und theologisch die Frage gelöst wäre, wer der WIRKLICHE Jesus war. - Es wird etwas zu stark üblichen schein-aufgeklärten Attitüden nach dem mund geredet.

es geht um die Erkenntnisresistenz von closs und seine Art des Diskussionsstils, der vielen Usern nicht gefällt.

Auch die RKK gilt als erkenntnis-resistent, wenn sie nicht jedem Mode-Scheiß hinterherrennt. - Was den Diskussions-Stil angeht, kannst Du Dich gerne KONKRET beschweren. - Darunter verstehe ich NICHT "Argumente" wie "Du übernimmst mein Weltbild nicht und das mag ich nicht".