Die ethnisch-demographische Wahl

[sven23]

Die Vertreter des Wohlstandsevangeliums können das sehr wohl.

Richtig - was zeigt, wieviel Bescheuertes auch unter christlicher Flagge segelt.

Du vergißt, dass aus deren Sicht du der Bescheuerte bist.

Übrigens wissen wir immer noch nicht, wohin sich die Menschen wenden sollen, wenn sie "geistige Orientierung" suchen. Europa ist es laut closs ja nun gerade nicht.

Die westliche Denkweise ist nicht geeignet, solche Fragen zu beantworten - richtig. - Aber der Westen gibt genug Freiheit, Antworten woanders zu suchen als im westlichen Denken - man kann also schon im Westen bleiben, um zu finden.

Es ging in der Geschichte immer andersrum. Gläubige führten Kriege gegen Andersgläubige/Ungläubige.

Das gab es bspw. zwischen Moslems und Christen, ja - aber als Karl Martell die Moslems bei Poitou stoppte, war selbst das machtpolitisch begründet.
Du versuchst das Kunststück, in einem Europa, in dem es seit vielen Jahrhunderten keinen einzigen nennenswerten glaubens-fundierten Krieg gegeben zu haben, Kriege glaubens-motiviert darzustellen. - Das hat mit der historischen Realität überhaupt nichts zu tun.

Doch, genau das ist die historische Realität und heute leider immer noch.

Es gibt keinen atheistisch motivierten Krieg.

Was ist der Unterschied zwischen "atheistisch" und "säkular" (im Sinne der Staatstheorien)?

Du wirst in der Geschichte keinen Krieg finden, der wegen des nichtglaubens an Götter gegen Gläubige geführt wurde. Es waren immer Gläubige gegen Andergläubige oder Ungläubige.

[Pluto]

Die westliche Denkweise ist nicht geeignet, solche Fragen zu beantworten - richtig.

Was wäre denn besser geeignet? Jerusalem, Ankara, Baghdad, Cairo, Teheran, Islamabad, Mumbai, Beijing...

Aber der Westen gibt genug Freiheit, Antworten woanders zu suchen als im westlichen Denken - man kann also schon im Westen bleiben, um zu finden.

Also doch? Dann wäre das jetzt geklärt, oder?

Du versuchst das Kunststück, in einem Europa, in dem es seit vielen Jahrhunderten keinen einzigen nennenswerten glaubens-fundierten Krieg gegeben zu haben, Kriege glaubens-motiviert darzustellen. - Das hat mit der historischen Realität überhaupt nichts zu tun.

KEIN Historiker würde dir da zustimmen. Was denkst du wohl, warum nicht?

Europa ist ein unbedeutender Zipfel des Eurasischen Kontinents. Warum, glaubst du, gingen praktisch alle Impulse und Verbeserungen in den letzten 500 Jahren von Europa aus?
- Warum wurde Europa zum Vorbild für die ganze Welt?
- Warum waren nur diejenigen Länder (USA, Japan, Südkorea, Hong Kong) erfolgreich in der Bekämpfung von Armut und Kindersterblichkeit in der Welt, die das europäische System kopierten?
- Warum blieben die anderen auf der Strecke?
- Warum werden wir von anderen so sehr beneidet?

Hat es vielleicht mit der Säkularisierung zu tun? Was meinst du?

[closs]

Im Mittelalter und danach gab es den Laizismus noch nicht. Da ging es bei jeder Auseinandersetzung um Macht UND Religion.

Passt nicht - denn die Beteiligten waren doch nicht "Säkulare gegen Religiöse", sondern "Säkulare, die bei Bedarf (und nur dann!) die religiöse Karte gezogen haben".

Und dann gab es den berühmten 30-jährigen Krieg der in Folge der Restauration ausbrach, in dem sich die Protestanten und Katholiken die Köpfe einschlugen und zur Spaltung der Völker in katholische und evangelische Gebiete führte.

Richtig - insofern haben wir ein religiöses Hintergrundsrauschen - aber die Kämpfe selbst waren rein machtpolitisch (kaisertreu versus regional) motiviert. - Rom wurde nicht als religiöse, sondern als säkulare Macht wahrgenommen (zu Recht!).

Du irrst. Seit der Einführung des Monotheismus waren Kriege immer zumindest teilweise religiös (ideologisch) motiviert.

- Das klingt arg an den Haaren herbeigezogen an - nenne mir EINEN europäischen Krieg im 18. Jh., der religiös motiviert war - Du wirst keinen finden.

Wie bringt man jemand bei, an eine Religion oder Ideologie zu glauben? Die kurze Antwort ist Indoktrination.

Stimmt - aber so gesehen ist doch auch Demokratie eine Ideologie. - Da bleibt doch nichts übrig, was NICHT Ideologie ist.

1) Niemals zugeben, dass es ein Fiktion sein könnte — immer darauf bestehen, dass es sich um Realität handelt (Dasein / Sein Debatte).

Nicht einmal Ratzinger besteht ontisch darauf - er sagt, dass dies nur dann als wirklich anzusehen ist, NACHDEM man eine Glaubensentscheidung getroffen hat: "WENN meine Wahrnehmung nicht trügt, DANN ist Gott eine Entität".

2) Ab der Geburt, werden Kinder ständig daran erinnert, dass sie Christen, Juden oder Moslems sind.

Oder dass es KEINEn Gott gibt - siehe Kommunismus. - Jede Weltanschauung hat ihre Festlegungen.

Heutzutage herrscht der Glaube an die Gleichheit.

Wo? - In einer Zeit, in der weltweit 1% der Menschen 50% des Vermögens haben, gibt es doch keine Glauben an die Gleichheit!!!!

So werden also Kinder im Zeitgeist der Zeit indoktriniert.

So ist es - so ist es IMMER.

Du vergißt, dass aus deren Sicht du der Bescheuerte bist.

Richtig - immer der andere ist bescheuert. - Um so wichtiger, dass man sich in die Schuhe des jeweils anderen stellt - das ist heilsam.

genau das ist die historische Realität und heute leider immer noch.

Das ist Ausdruck extremer ideologischer Verirrung - man könnte Dir alle Kriege der letzten Jahrhunderte zitieren, und Du würdest immer noch darauf bestehen, dass Friedrich der Große das Sudetenland aus religiösen Gründen erobert hat. - Das ist sehr besorgniserregend.

Du wirst in der Geschichte keinen Krieg finden, der wegen des nichtglaubens an Götter gegen Gläubige geführt wurde. Es waren immer Gläubige gegen Andergläubige oder Ungläubige.

Es waren in den letzten Jahrhunderten immer säkulare Staatsbürger, die als solche Kriege geführt haben - dass sie privat auf welche Weise auch immer an irgend etwas geglaubt haben, war ganz sicher nicht relevant.

Was wäre denn besser geeignet? Jerusalem, Ankara, Baghdad, Cairo, Teheran, Islamabad, Mumbai, Beijing...

Nichts - unser System in Europa ist das beste mir bekannte säkulare System, weil man darin die Möglichkeit hat, geistige Grundlagen unsanktioniert zu leben. - Aber diese Grundlagen kommen eben nicht aus diesem säkularen System - das ist auch nicht seine Aufgabe.

closs hat geschrieben:
Du versuchst das Kunststück, in einem Europa, in dem es seit vielen Jahrhunderten keinen einzigen nennenswerten glaubens-fundierten Krieg gegeben zu haben, Kriege glaubens-motiviert darzustellen. - Das hat mit der historischen Realität überhaupt nichts zu tun.

KEIN Historiker würde dir da zustimmen.

Wie das? - Da muss man doch nur mal die Kriege der letzten Jahrhunderte einer nach dem anderen durchgehen. - Wie kann man auf die Idee kommen, die Kriege des 18./19./20. Jh in Europa unter religiösem Aspekt zu begründen? - Meinst Du wirklich, Historiker würden dies tun?

Warum, glaubst du, gingen praktisch alle Impulse und Verbeserungen von Europa aus?

Weil Europa aufgrund seiner Kleinheit, seines Klimas und seiner kulturellen Geschichte extrem gut vernetzt ist und sich bei aller Unterschiedlichkeit seiner einzelnen Kulturen unter dem EINEN Dach des christlichen Abendlandes definiert - man hat also eine gemeinsame Identität. - Hinzu kommt die rechtzeitige Trennung von Kirche und Staat, die eigene Dynamiken frei gesetzt hat - ein Glücksfall.

[sven23]

Du vergißt, dass aus deren Sicht du der Bescheuerte bist.

Richtig - immer der andere ist bescheuert. - Um so wichtiger, dass man sich in die Schuhe des jeweils anderen stellt - das ist heilsam.

Noch besser ist es, einen Schritt zurückzutreten und beide Positionen kritisch zu betrachten.

genau das ist die historische Realität und heute leider immer noch.

Das ist Ausdruck extremer ideologischer Verirrung - man könnte Dir alle Kriege der letzten Jahrhunderte zitieren, und Du würdest immer noch darauf bestehen, dass Friedrich der Große das Sudetenland aus religiösen Gründen erobert hat. - Das ist sehr besorgniserregend.

Das sagt doch niemand. Du scheinst aber z. B. den IS völlig aus dem Blick verloren zu haben.

Du wirst in der Geschichte keinen Krieg finden, der wegen des nichtglaubens an Götter gegen Gläubige geführt wurde. Es waren immer Gläubige gegen Andergläubige oder Ungläubige.

Es waren in den letzten Jahrhunderten immer säkulare Staatsbürger, die als solche Kriege geführt haben - dass sie privat auf welche Weise auch immer an irgend etwas geglaubt haben, war ganz sicher nicht relevant.

Darum geht es gar nicht. Es gab nun mal unzählige Glaubenskriege, also religiös motivierte Kriege, weil die Gegenpartei den falschen Glauben hatte, oder nicht glaubte. Den umgekehrten Fall wirst du nicht finden.

[piscator]

In einer Zeit, in der weltweit 1% der Menschen 50% des Vermögens haben, gibt es doch keine Glauben an die Gleichheit!!!!

Der uralte, neidgeprägte Denkfehler der Linken . Es geht nicht um die materielle Gleichheit, sondern um das Prinzip: Ein Mann = eine Stimme.

Mich persönlich juckt es nicht, wenn 1 % der Menschen rund 50 % des Reichtums besitzt, wenn die restlichen 99 % von ihren 50 % gut leben kann.

[closs]

Noch besser ist es, einen Schritt zurückzutreten und beide Positionen kritisch zu betrachten.

Natürlich - wobei man auch den Begriff "kritisch" kritisch sehen sollte. - Denn der Kritische Rationalismus bringt den in unserer Gesellschaft überstark vertretenen Kollateralschaden mit sich, dass man "kritisch" irgendwelche Lücken sucht, um dann zu verwerfen, bevor man sich den Spaß macht, die Sache selber erstmal zu verstehen.

"Kritisch-sein" wird heute oft zum Synonym für "nicht in die Tiefe gehen".

Du scheinst aber z. B. den IS völlig aus dem Blick verloren zu haben.

Wir sprachen die ganze Zeit vom Europa der letzten Jahrhunderte. - IS ist ein Beispiel für einen klassischen Religionskrieg - der Islam hinkt diesbezüglich unserer Entwicklung hinterher.

Es gab nun mal unzählige Glaubenskriege, also religiös motivierte Kriege, weil die Gegenpartei den falschen Glauben hatte, oder nicht glaubte.

Das gilt im Bezug auf bedeutende Kriege nicht für das Europa der letzten Jahrhunderte. - Du kannst nicht ständig auf einige (bei weitem nicht alle!!!) Kriege in Mittelalter und Spätmittelalter rumrutschen.

Der uralte, neidgeprägte Denkfehler der Linken

Das entspricht nicht der Realität - "das Volk" hat nichts dagegen, wenn der Fabrikbesitzer einen dicken Mercedes fährt. - Im Gegenteil: Man ist sogar stolz darauf.

Es gibt auch keinen Neid - das völlig falsche Wort. - Es gibt sehr wohl Entrüstung, wenn einem dieses Geld genommen wird, um reiche Menschen zu finanzieren. - Du wirst kaum jemanden finden, der ernsthaft mit einem Milliardär tauschen wollte - die Leute wollen nur, dass es nicht auf ihre Kosten geht.

Mich persönlich juckt es nicht, wenn 1 % der Menschen rund 50 % des Reichtums besitzt, wenn die restlichen 99 % von ihren 50 % gut leben kann.

So würde "das Volk" auch denken - aber das entspricht doch nicht der Realität. - Guck Dir mal die Schulen in Deutschland an - viele davon sind abbruchbirnen-reif - schau Dir die Umverteilung der letzten Jahrzehnte an: Irgendjemand muss das doch bezahlen!

Die einfachen Menschen wollen eigentlich nicht mehr als eine Gesellschaft, in der es Leistungsgerechtigkeit gibt - damit wäre das Problem gelöst.

[sven23]

Noch besser ist es, einen Schritt zurückzutreten und beide Positionen kritisch zu betrachten.

Natürlich - wobei man auch den Begriff "kritisch" kritisch sehen sollte. - Denn der Kritische Rationalismus bringt den in unserer Gesellschaft überstark vertretenen Kollateralschaden mit sich, dass man "kritisch" irgendwelche Lücken sucht, um dann zu verwerfen, bevor man sich den Spaß macht, die Sache selber erstmal zu verstehen.
"Kritisch-sein" wird heute oft zum Synonym für "nicht in die Tiefe gehen".

Das Gegenteil ist der Fall. Für eine kritische Beurteilung muss sogar in die Tiefe gegangen werden. Vielen gefallen die Eregebnisse nicht, da liegt der Hund begraben.

Es gab nun mal unzählige Glaubenskriege, also religiös motivierte Kriege, weil die Gegenpartei den falschen Glauben hatte, oder nicht glaubte.

Das gilt im Bezug auf bedeutende Kriege nicht für das Europa der letzten Jahrhunderte. - Du kannst nicht ständig auf einige (bei weitem nicht alle!!!) Kriege in Mittelalter und Spätmittelalter rumrutschen.

Ich denke, du hast die Problemstellung nicht verstanden. Du kannst meinetwegen bis in die Antik zurückgehen. Du wirst keine atheistischen Kriege finden, Religions- und Glaubenskriege dafür ums so mehr.
Die Gefahr für den Frieden ging immer von den Gläubigen aus, nicht von den Ungläubigen.

Wo würdest du denn lieber leben, um dich "geistig zu orientieren" und warum tust du es nicht?

Bei mir ist es insofern egal, weil meine geistige Orientierung unabhängig von säkularen Rahmenbedingungen ist. -

Und diese Fähigkkeit traust du anderen nicht zu?

Unterm Strich ist es natürlich NICHT egal, weil ich im Zweifelsfall das Land wähle, in dem es mir materiell persönlich besser geht. - Aber die geistige Orientierung kommt eben nicht vom Materiellen.

Also würdest du einen Rückzieher von deiner Aussage machen, dass Europa kein Ort für geistige Orientierung ist?
Wo ist der Ort, an den man Menschen verweisen kann, die danach suchen?

[closs]

"Kritisch-sein" wird heute oft zum Synonym für "nicht in die Tiefe gehen".


Das Gegenteil ist der Fall. Für eine kritische Beurteilung muss sogar in die Tiefe gegangen werden.

Das geschieht halt meistens NICHT.

Die Gefahr für den Frieden ging immer von den Gläubigen aus, nicht von den Ungläubigen.

Total verdreht. - Die meisten Kriege auch in christlichen Zeiten waren säkular motivierte Kriege - "säkular" IST "a-theistisch", also nichts mit Gott zu tun habend. . -Was Du meinst, ist: "Ich mache jetzt Krieg, weil ich meine Ideologie/Religion "Atheismus" durchsetzen will". - Ja - einerseits richtig - andererseits ist es doch bereits so, wenn man das Säkulare durchsetzen will. - Das ist Sprach-Akrobatie - entscheidend ist, dass die allermeisten Kriege und vor allem die Kriege der letzten Jahrhunderte in Europa säkularer Natur waren.

Und diese Fähigkkeit traust du anderen nicht zu?

Potentiell schon - aber es sieht so aus, als sei geistige Orientierung gar nicht so sehr gefragt.

Also würdest du einen Rückzieher von deiner Aussage machen, dass Europa kein Ort für geistige Orientierung ist?

Ich würde keinen Rückzieher von meiner Aussage machen, dass unser westliches System keine geeignete Quelle ist, geistige Orientierung zu erwerben (Du hast schon wieder meine Aussage verfälscht).

[Pluto]

Total verdreht. - Die meisten Kriege auch in christlichen Zeiten waren säkular motivierte Kriege - "säkular" IST "a-theistisch", also nichts mit Gott zu tun habend. . -Was Du meinst, ist: "Ich mache jetzt Krieg, weil ich meine Ideologie/Religion "Atheismus" durchsetzen will". - Ja - einerseits richtig - andererseits ist es doch bereits so, wenn man das Säkulare durchsetzen will. - Das ist Sprach-Akrobatie - entscheidend ist, dass die allermeisten Kriege und vor allem die Kriege der letzten Jahrhunderte in Europa säkularer Natur waren.

Das ist historisch verkehrt. Der Polytheismen wie die der Römer und Griechen waren von Natur aus tolerant (was macht es schon aus, wenn man einen Gott mehr anbetet). Der Monotheismus, der aus Ägypten kam, war wesentlich grausamer, denn ab da galt es nur den einen großen Gott anzubeten oder zu sterben.

Z.B. wurden in den drei Jahrhunderten zwischen der Kreuzigung Jesus' uund der Annahme des christlichen Glaubens durch Konstantin, die Christen verfolgt. Aber diese Verfolgung war "mini"; ein Paar tausend Christen wurden verfolgt und ermordet, und das nicht aus Glaubensgründen, sondern wei die Römer sie als politisch aufrührerische Splittergruppe sah. Den Gott der Christen hätten sie problemlos geduldet.
Das eigentliche Gemetzel fand erst hinterher statt, wo Millionen ihren Glauben mit dem Leben bezahlten.

[sven23]

-Was Du meinst, ist: "Ich mache jetzt Krieg, weil ich meine Ideologie/Religion "Atheismus" durchsetzen will". - Ja - einerseits richtig - andererseits ist es doch bereits so, wenn man das Säkulare durchsetzen will.

Nein, es gab noch nie atheistisch motivierte Kriege, umgekehrt religiös motivierte gegen andere Religiöse jede Menge.

Und diese Fähigkkeit traust du anderen nicht zu?

Potentiell schon - aber es sieht so aus, als sei geistige Orientierung gar nicht so sehr gefragt.

Dann konstruierst du ein Problem, wo andere gar keins sehen?

Also würdest du einen Rückzieher von deiner Aussage machen, dass Europa kein Ort für geistige Orientierung ist?

Ich würde keinen Rückzieher von meiner Aussage machen, dass unser westliches System keine geeignete Quelle ist, geistige Orientierung zu erwerben (Du hast schon wieder meine Aussage verfälscht).

Wieso, du hast nachweislich geschrieben:

Wer geistig gefestigt ist, findet in Europa den besten Ort der Welt in puncto Wohlstand und Frieden. - Wer geistige Orientierung sucht, ist hier eher am falschen Ort.

Deine Aussage war, wer geistige Orientierung sucht, sei in Europa am falschen Ort. Deshalb meine Frage: wohin soll sich jemand wenden, wenn er geistige Orientierung sucht? Europa ist es ja laut closs nicht.