Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Wunder zeichnen sich doch gerade dadurch aus, dass sie gegen die Naturgesetze verstoßen.

Kann man so definieren - das Wort wird aber sehr breit gefächert verwendet (Wenn Du morgen um Aufnahme in die katholische Kirche bitten würdest und gleich danach ins Kloster gehst, würde das mancher ebenfalls als "Wunder" bezeichnen - selbst wenn es nicht gegen Naturgesetze verstößt )

Also Phänomene, die nur supranaturalistisch erklärt werden könnten.

Können wir uns drauf festlegen.

Aber wir wissen ja alle: diese Phänomene gibt es nicht.

Warum "wissen" wir das?

Alle Versuche, solche Phänomene nachzuweisen, sind fehlgeschlagen.

Alles andere wäre unmöglich. - Wie willst Du Wunder kritisch-rational nachweisen, wenn Du gleichzeitig definierst, dass es sie nicht geben kann?

[sven23]

Wunder zeichnen sich doch gerade dadurch aus, dass sie gegen die Naturgesetze verstoßen.

Kann man so definieren - das Wort wird aber sehr breit gefächert verwendet (Wenn Du morgen um Aufnahme in die katholische Kirche bitten würdest und gleich danach ins Kloster gehst, würde das mancher ebenfalls als "Wunder" bezeichnen - selbst wenn es nicht gegen Naturgesetze verstößt )

Wundern würden sich da manche, aber mit einem Wunder hat das nichts zu tun.

Also Phänomene, die nur supranaturalistisch erklärt werden könnten.

Können wir uns drauf festlegen.

Können wir.

Aber wir wissen ja alle: diese Phänomene gibt es nicht.

Warum "wissen" wir das?

Gut, einigen wir uns darauf, dass wir keine Phänomene kennen, die nicht auf "natürliche Weise" erklärt werden können.

Alle Versuche, solche Phänomene nachzuweisen, sind fehlgeschlagen.

Alles andere wäre unmöglich. - Wie willst Du Wunder kritisch-rational nachweisen, wenn Du gleichzeitig definierst, dass es sie nicht geben kann?

So sind sie ja nicht definiert. Die Wunderdefinition greift doch erst, wenn es keine natürliche Erklärung geben würde.
Warum soll das unmöglich sein?
Wenn es solche Phänomene gäbe, müsste man ja zwangsläufig eingestehen, dass man sie nicht auf natürliche Art erklären kann.
Kennst du Phänomene, die nur supranaturalistisch erkärt werden könnnen? Darauf hatten wir uns doch geeinigt. siehe oben.

[closs]

Gut, einigen wir uns darauf, dass wir keine Phänomene kennen, die nicht auf "natürliche Weise" erklärt werden können.

Wenn morgen die Apokalypse wäre, würde man die Reiter "natürlich" als Extra-Terrestrials erklären - da ist nichts zu erwarten.

Kennst du Phänomene, die nur supranaturalistisch erkärt werden könnnen?

Das ist nicht meine Schnittebene. - WENN Franz von Assissi wirklich stigmatisiert war, ist das nach meiner Definition ein "Wunder" - trotzdem könnte man es wahrscheinlich medizinisch begründen.

[Pluto]

Dann liegt es an DIR dies zu belegen, ansonst ist es reines Wunschdenken.

Mit methodischen Tricks kommen wir hier nicht weiter.

Von mir bekommst du KEINE methodischen Tricks. Fügung bleibt eine Behauptung auf der Grundlage von Wunschdenken.

Im Sinne des kritischen Rationalismus ist es selbstverständlich NICHT belegbar, weil die Fragestellung außerhalb des Zugriffs des kritischen Realismus angesiedelt ist.

Mehr noch... es gibt keinerlei Evidenzen, dass es auch nur im Entferntesten stimmen könnte.

Eben das solltest du belegen, sonst ist es eine leere Behauptung.

Eine Behauptung ist auch valide, wenn sie hermeneutische gut begründet ist - würde man Deinen Weg gehen, könnte man die Philosophie glatt abschaffen.

Mag sein, dass du das hermeneutisch begründen kannst, aber es bleibt willkürlich.

[Pluto]

Kennst du Phänomene, die nur supranaturalistisch erkärt werden könnnen?

Das ist nicht meine Schnittebene. - WENN Franz von Assissi wirklich stigmatisiert war, ist das nach meiner Definition ein "Wunder" - trotzdem könnte man es wahrscheinlich medizinisch begründen.

Du meinst, er könnte sich die Stigmata selbst gemacht haben? Das ist durchaus möglich.

[sven23]

Gut, einigen wir uns darauf, dass wir keine Phänomene kennen, die nicht auf "natürliche Weise" erklärt werden können.

Wenn morgen die Apokalypse wäre, würde man die Reiter "natürlich" als Extra-Terrestrials erklären - da ist nichts zu erwarten.

Das ist doch albern.

Kennst du Phänomene, die nur supranaturalistisch erkärt werden könnnen?

Das ist nicht meine Schnittebene. - WENN Franz von Assissi wirklich stigmatisiert war, ist das nach meiner Definition ein "Wunder" - trotzdem könnte man es wahrscheinlich medizinisch begründen.

Genau das war aber die Definition von Wunder, die du jetzt wieder leugnest. Wenn man ein Phänomen naturalistisch erklären kann, dann bedarf es keiner Wundererlärungen. Das zeigt doch nur, dass du das wissenschafltliche Sparsamkeitsprinzip, von dem Schmidt-Salomon spricht, nicht verstanden hast.

"Letztere Erklärung, obgleich sie denkmöglich ist, entspricht ganz gewiss nicht dem wissenschaftlichen
Sparsamkeitsprinzip und ist daher zu verwerfen (zumindest solange wir keine neuen
Fakten kennen). Gleiches gilt auch für die Gotteshypothese, die viel zu viele
unbewiesene Annahmen einführt, um Phänomene zu erklären, die auf andere Weise
weit besser, nämlich wissenschaftlich eleganter, gedeutet werden können."

[closs]

Das ist doch albern.

Warum? - Das wäre doch das Naheliegenste. - Oder meinst Du, dass ein Nicht-Religiöser auch nur eine Möglichkeit auslassen würde, um es naturalistisch zu erklären? - Was im Übrigen nicht ehrenrührig wäre.

Genau das war aber die Definition von Wunder, die du jetzt wieder leugnest.

Ich leugne nicht, sondern spiele Möglichkeiten durch. - Ist die Stigmatisierung von Franz nun ein Wunder oder nicht?

Das zeigt doch nur, dass du das wissenschafltliche Sparsamkeitsprinzip, von dem Schmidt-Salomon spricht, nicht verstanden hast.

Schon wieder eine Unterstellung. - Ich kenne dieses Prinzip - aber es ist doch einer INNER-METHODISCHE Sache - das sagt doch ontologisch nicht zwingend etwas aus.

Du meinst, er könnte sich die Stigmata selbst gemacht haben?

Nein - ich frage, ob ein Wunder trotzdem als Wunder gilt, wenn es naturalistisch erklärbar ist. - Es könnte doch sein, dass die Medizin ein Erklärung hat, wenn jemand plötzlich jemand Wundmale hat.

Fügung bleibt eine Behauptung auf der Grundlage von Wunschdenken.

Nein - es ist eine plausible Schlussfolgerung aus philosophischen/spirituellen Erwägungen - egal, ob man es sich wünscht.

es gibt keinerlei Evidenzen, dass es auch nur im Entferntesten stimmen könnte.

Philosophisch/spirituell schon - und wenn diese Erwägungen sich als ontologisch richtig erweisen ("es ist der Fall"), dann ist es halt so.

Mag sein, dass du das hermeneutisch begründen kannst, aber es bleibt willkürlich.

Offenbar haben wir unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "willkürlich".

[Münek]

Deine Behauptung, nach deren Logik ich fragte, war: "Wenn es Gott gibt, dann hatte Jesus KEINE Naherwartung".

Wenn es Gott gibt UND Jesus göttlich ist, sind die Bibelzitate anders als historisch-kritisch zu interpretieren.

Deine Behauptung, nach deren Logik ich fragte, war eine andere (siehe oben).

Die Logik besteht also darin, dass andere Setzungen (hier: es gibt Gott/Jesus ist göttlich) zu anderern Interpretations-ERgebnissen führen.

Langsam, Schritt für Schritt - zu allererst müsstest Du erklären, weshalb es LOGISCH sein soll, dass Gott einen Sohn hat. Dann sehen wir - was die LOGIK betrifft - weiter.

[Scrypton]

Hallo closs,

Qualitativ fehlerfreie Studien führen nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das tun sie erst wenn nennenswerte Faktoren nicht berücksichtigt werden und wenn sie das nicht tun, dann ist die Studie genau durch dieses Vorgehen >>nicht mehr<< "qualitativ fehlerfrei".

Wer entscheidet denn, was "nennenswert" ist?

Niemand. Entweder ein Faktor hat einen relevanten Einfluss (dessen Berücksichtigung also das Ergebnis maßgeblich verändern würde) oder er hat keinen Einfluss.
Wenn ein solcher Faktor >>nicht<< berücksichtigt wird dann ist eine solche Studie auch >>nicht mehr<< qualitativ fehlerfrei, wie du es hier eigentlich darstellen wolltest.

Bereits damals hast Du nicht verstanden, dass ich das Phänomen ("es ist so") über Methodik gestellt habe

>>Was<< "ist" denn >>so<<?
Welches "Phänomen"?

Das "was IST"

Ähm, du versinkst im Ausweichen.
Es ging wohl um Doppelblindstudien betreffend der Homöopathie und deshalb: >>Was<< "ist" denn >>so<<?
Von welchem "Phänomen" sprichst du das du über Methodik (welche?) stellst?

Mir schwant, du stellst viel eher deine beliebigen Glaubens-Annahmen über die Wirklichkeit und versuchst das über "geistige" Tautologie-Spielchen auch noch zu begründen|rechtfertigen.

[closs]

Deine Behauptung, nach deren Logik ich fragte, war eine andere (siehe oben).

Diese Behauptung ist unter theologischer Setzung (auch Theologie hat Setzungen) zu sehen, dass Jesus göttlich ist. - Natürlich kann Jesus sich geirrt haben und Gott existent sein, wenn er nur Wanderprediger war.

zu allererst müsstest Du erklären, weshalb es LOGISCH sein soll

Es ist logisch herleitbar - hatten wir auch schon mehrere Male. - Das heißt nicht, dass mit anderen "Glaubenentscheidungen" (Islam, Judentum, HKM) dieselbe Logik (Logik ist ein Werkzeug) zu anderen Ergebnissen führt.

Von welchem "Phänomen" sprichst du das du über Methodik (welche?) stellst?

Allein diese Frage ist erschütternd.

Antwort: "Das, was der Fall ist" - egal, ob bemerkt oder nicht bemerkt/methodisch untersucht oder nicht untersucht ist. - Und WAS methodisch untersucht ist, ist Wahrnehmungs-Ausdruck der jeweiligen Methodik. - Ob dieser Ausdruck über diese Methodik
a) nur für unser Einsatzgebeit oder
b) ontologisch universal gilt
können wir nicht wissen.

WENN man schon über Wissenschaft hinausgucken will, reicht es nicht, Wissenschaft sozusagen zu verlängern - da sind ganz andere Denkleistungen gefragt.