Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Andreas]

Jeder traumlose tiefe Schlaf ist wie der Tod.

Das kannst du bestimmt beweisen.

Gibt es irgendwelche Hinweise darauf ...
Außergewöhnliche Behauptungen ...
Soll ich jetzt das gesamte Universum absuchen ...
In fünf Minuten kann ein Esoteriker mehr behaupten, als ein Wissenschaftler ...
Spaghettimonster, Pumuckel, Zahnfee ...

[Queequeg]

Erst am Haus der Pfefferkuchenhexe knabbern und dann tränenüberströmt das himmelblaue Weite suchen..., wenn das Jesus wüsste...

Wenn du meinst, dass du uns überlegen bist, hast du dich ziemlich getäuscht.

Dir überlegen sein..., wenn hier nicht das "Freudsche Unbewusste" dir einen mehr als entlarvenden Streich gespielt hat!

Die fehlt eben der Sinn multipler Reduzierbarkeit, oder anders gesagt, deine Identifikationsproblematik endet immer in deinem, von dir selbst instrumentalisierten Determinations-Dilemma, womit sich der Kreis hier wieder schließt und wir wieder bei deinem fürsorglich funktionalen Narzissmus angelangt sind.

[Münek]

"

Jesus trug noch seine Wundmerkmale und aß leckeren Bratfisch. Und nun?

Als er zurückkam, war er im Dasein. - Als er wieder verschwand, wird er nicht in ein Backfisch-Sein gegangen sein. - Jesus wollte zeigen, dass er "real" ist - das kann man im Dasein nur leiblich.

Spoiler

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Meines Wissens soll die Auferstehung aller Verstorbenen ebenfalls im Dasein stattfinden.

In Joh. 5,28 sagt Jesus nämlich über den richtenden Menschensohn:

"Die Stunde kommt, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören
und herauskommen werden: Die das Gute getan haben, werden zum Leben auf-
erstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht."


In Daniel 12, 2 heißt es:

"Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen
zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu."


Zur Auferstehung der Toten zum Weltgericht heißt es in Offb. 20,13:

"Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren; und der Tod und die Unterwelt
gaben ihre Toten heraus, die in ihnen waren."

Und nach dem Weltgericht wird die "neue Erde" mit Sicherheit auch nicht mit "Geistwe-
sen" bevölkert sein - in der für jedermann sichtbaren Gegenwart Gottes (Offb. 21 + 22).


Recht aufschhlussreich ist auch folgende Schilderung in Mt. 27, 52 f.:

"Die Gräber öffneten sich, und die Leiber vieler Heiliger, die entschlafen waren, wurden
auferweckt. Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige
Stadt und erschienen vielen."

[Savonlinna]

Das "Nichts" entzieht sich meiner Vorstellungskraft genauso, wie Gott oder ein Leben nach dem Tod in einer anderen Form.

Wer kann sich das "Nichts" vorstellen?

Es gibt das Wort "Nichts", ja. Aber ist es ein Begriff mit Inhalt oder ist es nur sprachlicher Natur?
Wenn keiner sich darunter etwas vorstellen kann, dann gibt es eben kein Nichts, sondern ist nur ein leerer Begriff.
Genauso wie die Null nur ein mathematischer Begriff ist. Es gibt nichts, was in der Realität komplett Null ist.

"Null" sagen wir, wenn vorher auf dem Tisch 3 Euro lagen und ich sie anschließend weggenommen habe. Dann liegen da null Euro.
So eine Aussage macht Sinn. Aber dass alles null ist - das ist nicht möglich.
Denn die drei Euro liegen nur nicht mehr auf diesem Tisch. Woanders sind sie.

Und sie "sind" ja letztlich nur gedanklich. Ihr Wesen ist geistig.

[SilverBullet]

Ich verstehe das Weltbild von closs nicht. Es kommt mir - nur bezogen natürlich auf das, was hier im Forum geäußert wurde - eher wie ein zusammengestückelter Flickenteppich vor, der nicht aus einem Ganzen hergestellt ist.

Ist es überhaupt ein Weltbild?

Muss es nicht irgendwie mit der Welt, in der man sich befindet, in Verbindung stehen?

Muss es nicht „mich“, als Mensch, in Bezug zu meiner Umwelt und meinen Möglichkeiten erklären?
Muss ich nicht am Ende sagen können „jetzt verstehe ich, was ich bin“?

Reicht es aus, zu sagen: "Nicht-XXXX" und "unerreichbar/unbegreifbar"?

Reichen Denktäuschungen, nach dem Motto „den Begriff XYZ verstehe ich schon so irgendwie, schon ein bisschen, also es könnte doch zumindest sein, dass ich ihn verstehe“ aus?

[Halman]

Wer kann sich das "Nichts" vorstellen? Kein Klang, kein Geruch, kein Licht, keine Dunkelheit, kein Geschmack, keine Berührung, kein Körpergefühl, kein Atem, keine Atemnot, keine Angst, keine Liebe ...

Ist denn das so schwer, an nichts zu denken?

Das Problem liegt darin, dass man sich etwas denkt.

Vor einiger Zeit wurde ich operiert und zwar unter Vollnarkose. Ich erinnere mich noch, wie ich mich mit dem Anästhesisten unterhalten hatte ... dann wachte ich auf und realisierte, dass ich offenkundig schon operiert wurde. Ich war sehr müde. Die Stunden unter Vollnarkose waren für mich schlicht nicht vorhanden. So stelle ich mir den Tod vor. Mein Erwachen scheint mir eine gute Annäherung an dem zu sein, was wir Auferweckung oder Auferstehung nennen.

Allerdings frage ich mich, wo denn ein solches Weiterleben, (sofern es das gibt) stattfinden soll?

Da gäbe es verschiedene Möglichkeiten. In der Bibel werden zwei verkündet: Eine irdische Auferstehung in der [fernen] Zukunft und eine himmlische Auferstehung - offenbar vom damaligen Standpunkt aus auch in der Zukunft gedacht.
Ich denke nicht, dass es Paulus um ein Weiterleben nach dem Tod ging. Er verkündete die Auferstehung, kein Weiterleben. Der Auferstandene war tot, so wie der Narkotisierte unter Vollnarkose bewusstlos war.

Wie soll es weitergehen? Was tut man den ganzen Tag lang? Wie verbringt man seine Zeit?

Auch hier wird es wohl verschiedene vage bis differenziertere Vorstellungen geben. Die Bibel vermittelt einige tröstliche Worte diesbezüglich. Diese Visionen sind natürlich nicht so konkret, wie die Erfahrung unseres derzeitigen Lebens - können sie auch nicht sein.
Die Verheißungen, die offenbar auf eine irdische Auferstehung schließen lassen, sind natürlich greifbarer, als jene, die auf eine Auferstehung im transzendenten Himmel verweisen. Von diesem vermittelt die Bibel in prophetischen Allegorien Symbolbilder, die nicht im Literalsinn zu verstehen sind.
Denn das wäre in etwa so, als würde man das hydrostatische Gleichgewicht der Sterne (thermischer Druck durch die Kernfusion vs. Gravitation) bildhaft mit gegeneinander ringenden Riesen, genannt Gravo und Nuke, veranschaulichen (wie Cornelia Faustmann es tat) un dies irrtümlich wörtlich verstehen. So ist das natürlich nicht gemeint. Ähnlich verhält es sich mit den prophetischen Himmelsvisionen.

Gibt es vielleicht für jeden von uns irgendwo hinter dem Mond einen reservierten Parkplatz?

Davon ist mir nichts bekannt.

[Hemul]

"
Meines Wissens soll die Auferstehung von den Toten ebenfalls im Dasein stattfinden.

Du Schlingel weißt doch ganz genau, dass es eine 1. und eine 2.Auferstehung geben wird-gelle? In 1.Thessalonicher 4:13-16 u. Offenbarung 20:6 geht Paulus u. Johannes wie folgt auf die 1.Auferstehung ein:

13 Und nun, liebe Brüder und Schwestern, möchten wir euch nicht im Unklaren darüber lassen, was mit den Christen ist, die schon gestorben sind. Ihr sollt nicht trauern wie die Menschen, denen die Hoffnung auf das ewige Leben fehlt. 14 Wir glauben doch, dass Jesus gestorben und auferstanden ist. Darum vertrauen wir auch darauf, dass Gott alle, die im Glauben an Jesus Christus gestorben sind, auferwecken wird. Wenn er kommt, werden sie dabei sein. 15 Denn das hat uns der Herr ganz gewiss zugesagt: Wir, die beim Kommen des Herrn noch am Leben sind, werden gegenüber den Toten nichts voraushaben. 16 Auf den Befehl Gottes werden die Stimme des höchsten Engels und der Schall der Posaune ertönen, und Christus, der Herr, wird vom Himmel herabkommen. Als Erste werden die auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.

6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.

Erst danach kommen gem. Apostelgeschichte 24:15 auch die Ungerechten aus ihren Gräbern hervor:

15 und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird.

Und die 1.Auferstehung kann gem. 1.Korinther 15:50 unmöglich hier auf Erden stattfinden:

50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit nicht die Unvergänglichkeit erbt.

[Münek]

Jeder traumlose tiefe Schlaf ist wie der Tod.

Das kannst du bestimmt beweisen.

Beim Teutates! Das muss man nicht beweisen; das sagt einem der gesunde Menschenverstand.

[Savonlinna]

"Gott" ist - wenn überhaupt Produkt - ein Produkt jahrtausendelanger Prozesse von Abermillionen Menschen und nicht eins von Dir und mir.

Das Wort "Gott" und die Vorstellungen, die man damit verbindet, sind in der Tat ein Produkt des Menschen.

Jetzt versuchst Du mich wieder auf closs-Linie zu kriegen.
Dabei wolltest Du doch von mir wissen, wie ich das sehe.
Ich habe anderes ausgesagt.

Letzlich willst Du vielleicht wissen, ob es "Gott" schon gab, bevor der Mensch entstand?

JA - ob das, was man sich unter "Gott" vorstellt, NUR Vorstellung ist, oder auf etwas trifft, was "da" ist auch ohne menschliche Vorstellung.

Es hapert an dem Begriff „Vorstellung“.
Nehmen wir einmal an, dass die Beobachtung, dass die Natur heilt, von jemandem gemacht wurde, kurz nachdem der Mensch sich zu dem entwickelte, was wir heute „Mensch“ nennen.
Er wundert sich und nennt das „göttliche Kraft“.
Diese göttliche Kraft beobachtet er auch sonst.
So. Hat er sich da jetzt eine „Vorstellung“ gemacht oder nicht – nach Deinem Deutungsarsenal?

Auf jeden Fall ist der Gedanke, dass es einen Gott gibt, erst mit dem Menschen entstanden. Stimmst Du dem zu?

Ja - sehr sogar. - Weil aus meiner Sicht der Mensch das einzige Wesen ist, das tranzsendent reflektieren kann. - DIese Fähigkeit ist geradezu DAS Unterscheidungs-Kriterium zwischen Mensch und Tier (die Gene sind es sicherlich NICHT - da sind wir Trockennasenaffen).

Ich wollte auf das Tier nicht hinaus, weil ich da keine Ahnung von habe.
Ich wollte eher darauf hinaus, dass nicht Gott selber dachte, dass es ihn gibt, sondern erst der Mensch dachte, dass es Gott gibt.

Der eine sagt: "Gott" habe sich sofort dem Menschen offenbart, sobald der Mensch entstanden ist.

JA.

Der andere sagt: Die Idee, dass "Gott" existiert, ist eine Idee, die aus dem Menschen stammt und also etwas über den Menschen erzählt.

Auch JA, aber eine ganz andere Ebene.

Sicher. Menschen denken auf verschiedenen Ebenen.

Nach ewigen Grübeleien kann ich in beiden Aussagen keinen Unterschied erkennen.

Kategorial sehe ich sehr wohl einen Unterschied.

Denn "Gott offenbart sich" heisst, dass "etwas/jemand" "ist", der ein geistiges Potential im Menschen anstößt. - Gott als "Idee aus dem Menschen" sagt nichts darüber aus, ob da "etwas/jemand" "ist", sondern lässt offen, ob die Idee ein Erkennen von "etwas/jemand" "ist", was da ist, oder eine Erfindung von "etwas/jemand" ist, das es erst durch die Erfindung gibt.

Du denkst nicht radikal genug.
"Ist" ist ein menschlicher Begriff, "offenbaren" ist ein menschlicher Begriff.
Insofern ist es völlig identisch, wenn jemand sagt: außerhalb des Menschen "ist" noch etwas, oder ob ich sage, im Menschen ist etwas, das anders ist als das, was ich jetzt weiß oder wahrnehme, aber dennoch schon spüre.

Wo ich Dir zustimme, ist, dass es aus reiner Wahrnehmungs-Sicht nicht objektiv unterscheidbar ist, ob das eine oder der andere der Fall ist. - Beide könnten also recht haben.

Wir reden hier nicht über richtig oder falsch.
Sondern ich versuche deutlich zu machen, dass auch ein offenbarender Gott jenseits der Sprache und des Denkens nicht offenbart und nicht Gott ist.

Der dritte sagt: Ich bezeichne es nicht als "Gott", weder außerhalb noch innerhalb.

Das ist Sprachregelung. - Substantiell bin ich der Ansicht, dass es viele De-facto-Christen gibt, die gar nicht wissen, dass sie es sind - Röm. 2,13.

In der Bibel steht nichts von Kategorien, nichts von subjektiv und objektiv, nichts von Dasein und Sein.
Insofern ist das ohnehin nicht christlich, was Du schreibst.
Darum sehe ich es eher umgekehrt: Es gibt Christen, die viel über den - potentiellen - Menschen wissen, es aber als "Gott" bezeichnen.
Aber egal. Hier zumindest sind wir uns einig.

Schließlich gibt es aber noch die, die sagen, Gott sei in jeglichem Sinn "ausgedacht", sei Illusion.

Was ist der Unterschied zwischen dieser Variante und der anderen Version:Der andere sagt: Die Idee, dass "Gott" existiert, ist eine Idee, die aus dem Menschen stammt? - Das habe ich noch nicht verstanden.

Hier liegt wahrscheinlich der springende Punkt.
Gut, dass Du nachfragst.
Ich hatte ja weiter oben dazu geschrieben:

Die Idee, dass "Gott" existiert, ist eine Idee, die aus dem Menschen stammt und also etwas über den Menschen erzählt.

Ich kann es auch noch strenger formulieren:

Das, was einen Menschen dazu bringen kann, von der Idee eines Gottes auszugehen, kann die Wurzel des Menschseins sein.
Ich sage allerdings "kann", weil ich das bei keinem Menschen wirklich beurteilen kann.
Die Wurzel des Menschseins ist für mich dies, dass er sich selber übersteigen kann und danach ein - eingeborenes? - Verlangen hat.

So habe ich das bei Nietzsche gelesen – „der Mensch ist etwas, das überstiegen (überwunden) werden muss“, und so hat es kürzlich Rembremerding hier geschrieben.
Er hat das aber als Wurzel des Christen bezeichnet.
Mir scheint es aber in jedem Menschen vorhanden zu sein.
Das ist keine Illusion. Das kann beobachtet werden, es kann beschrieben werden.

Insofern kann ich Deine oben gestellte und von mir blau angemalte Frage nur so beantworten: Es hängt völlig davon ab, was man mit "Gott" verbindet.

Analytisch ist das richtig. - Meine Frage war an Dich persönlich gerichtet - oder ist das zu früh?

Nein, es ist nicht zu früh. Aber wie soll ich antworten, wenn Du mir gar nicht sagst, welchen Gott ich beurteilen soll?
Du müsstest mir Deinen Gott "zeigen", damit ich persönlich dazu etwas sagen kann.

[Hemul]

Sondern ich versuche deutlich zu machen, dass auch ein offenbarender Gott jenseits der Sprache und des Denkens nicht offenbart und nicht Gott ist.

Sondern?