Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Ganz ehrlich, es dreht sich hier doch alles im Kreis. Wie langweilig.

Ja, da hat sich eine geradezu höllische Langweiligkeit breit gemacht. Da sitzen einige im Teufelskreis fest und spielen bis in alle Ewigkeit mit all ihrem Teufelszeug.

Aus meiner Sicht ist das geradezu ein Paradebeispiel dafür, dass die Menschen der Erlösung des Christus bedürfen, weil sie da offensichtlich weder alleine noch miteinander herauskommen können.

Maranatha!

Da sprichst du einen wunden Punkt an, denn sowohl die Naherwartung Jesu auf die Gottesherrschaft als auch die spätere Umdeutung der Naherwartung auf Jesus selbst wurden enttäuscht.

"Maranatha (auch: Maranata; ܡܪܢܐ ܬܐ/מרנא תא maranâ’ thâ’ oder ܡܪܢ ܐܬܐ/מרן אתא maran ’athâ’) ist ein aramäischer Ausruf, der wohl von den frühen Christen benutzt wurde. In frühchristlicher Zeit drückte das aramäische Wort Maranatha die Erwartung der baldigen Wiederkehr Jesu Christi nach seiner Himmelfahrt aus. Es findet sich in der Bibel an einer einzigen Stelle, und zwar in 1 Kor 16,22 EU. Mögliche Übersetzungen sind: „Unser Herr ist gekommen“ (maran atha) oder „Unser Herr wird kommen“ oder – am wahrscheinlichsten – „Unser Herr, komm!“ (marana tha). Ähnlich ist Offb 22,20 EU, wo es in Griechisch geschrieben heißt: „Amen. Komm, Herr Jesus!“. Vermutlich stammt der Ruf aus den christlichen Urgemeinden, dort war die Erwartung der Wiederkehr Jesu sehr ausgeprägt."
Quelle: Wikipedia

[sven23]

Die Schreiber der Hiob-Geschichte haben es versucht, es endete aber, wie wir alle wissen, als Rohrkrepierer.

Du hast dieses Buch nach Deinen Aussagen definitiv nicht verstanden.

Warum? Willst du ernsthaft behaupten, das Theodizeeproblem sei mit Hiob gelöst worden?

Nein, die Forschung ist ergebnisoffen.

Sie ist im Rahmen ihres methodisch vorgegebenen Ergebniskorridors ergebnisoffen - das aber ist die Kanonik auch. - Nur dass es halt andere Korridore sind.

Kanonik hat keinen Korridor, sondern muss sich in der Abstellkammer vor den Forschungsergebnissen verstecken.

Ein Zikelschluss sieht anders aus, etwa so: Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Stimmt - aber diese Begründung ist keine Grundlage der Kanonik.

Äh, eigentlich schon.

"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.
...
Historisch-kritische Exegese
Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."
Quelle: Kathpedia

Wer behauptet denn, dass die evangelischen Theologen "säkular" forschen?

Viele tun es. - Es gibt im Übrigen nicht "die" evangelischen Theologen. - Es gibt sehr "katholische" Protestanten (u.a. Luther war so einer) und es gibt Zeitgeist-Strömungen innerhalb des Protestantismus, die letztlich ihre Religion säkular begründen wollen - man nennt das dort dann "Nicht den Anschluss an die Gesellschaft verlieren".

Fakt ist, dass die historisch-kritische Methode weitaus intensiver von der evangelischen Theologie vorangetrieben wurde als von der verknöcherten und verdogmatisierten RKK.

Die Forschung tut das immer unter methodischen Anspruch.

Das soll auch so sein - und deshalb sollen auch Schlussfolgerungen (nur) in diesem Rahmen stattfinden.

Tun sie auch. Wenn Theißen sagt,
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
dann findet das im Rahmen einer wissenschftlich fundierten Arbeit statt.

Es ist doch gerade der Garant, dass die Ergebnisse sehr belastbar sind.

Aber doch nur im Sinne der Grundlagen der jeweiligen Methodik.

Einer Methodik, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Was soll daran schlecht sein, bzw. welche Alternative soll es dazu geben?

wenn das Unheil zwangläufig kommt, warum benötigt man dann noch Götter, für zusätzliches Unheil sorgen?

Es bedarf der Aufhebung des Unheils durch das Heil - dafür steht "Gott".

Ja, Gott steht für ein nicht überprüfbares Heilsversprechen, das aber nach christlicher Lesart nicht eingelöst werden kann, wenn Jesus nur ein gewöhnlicher Wanderprediger war. Es ist und bleibt ein ungedeckter Scheck.

Also nicht wir (Paulus und Genossen als Lügner) werden verdammt, sondern diejenigen, die "uns" deshalb verlästern, werden verdammt.

Ach Du lieber Gott - Du sagst also: "Wenn wir für Gott lügen und deshalb andere darüber lästern, sind sie verdammt" - richtig?

Nicht ich sage das, sondern der Text sagt das aus. Egal ob ihn ein Paulus oder ein anderer geschrieben hat. Ist es wirklich so schwer, 2 Sätze zu verstehen?

"Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht."
Römer 3,7-8

Ich denke, das Problem liegt darin, dass du nicht unterscheiden kannst zwischen dem, was geschrieben steht, und dem, was du gerne hättest, dass es da geschrieben steht. Das geht bei dir immer wild durcheinander.
Es ist auf jeden Fall gut zu wissen, dass die Forschung nicht so schnoddrig über die Texte drüber geht. Denn dann könnte man die Ergebnisse in der Tat in die Tonne werfen.

Das ist wieder so ein allgemeines Wissenschaftsbashing.

Im Gegenteil: Das ist ein Appell an die Wissenschaft zur Aktivierung von Selbstreinigungskräften.

Und dieser kluge Rat an die Wissenschaft kommt ausgerechnet von einem eingefleischten Esoteriker.

Man muß schon unterscheiden zwischen seriöser wissenschaftlicher Arbeit und interessegesteuerten "Studien" der Industrie

Wie soll das "das Volk" unterscheiden können? - Es liest und hört in den Medien: "Wissenschaftliche Studien haben nachgewiesen, dass a)4,-Euro b)40,- Euro .../"0,5%/38% ...". - Wenn man "Glück" hat, liest und hört man soviel, dass man beide Varianten kennt - aber dann weiß man immer noch nicht, was jetzt stimmt.

Auf Bildzeitungsniveau läßt sich nun mal keine seriöse Wissenschaft begründen. Ein wichtiger Anhaltspunkt ist zunächst mal: wer finanziert die Studie, wer hat ein ökonomisches Interesse an den Ergebnissen? Da ist kritisches Hinterfragen gefordert.

Diese verfehlte neoliberale Politik ist der Hauptgrund für den Erfolg von Trump

Stimmt. - Ginge es den Menschen gut, wären sie nicht aufbringbar. - Wobei Trump ja gerade Aushängeschild des Neoliberalismus ist.

Der selber von der Politik des Establishments profitiert hat.

Wobei wir wieder bei den Medien wären ("Fox"), in denen derart schamlos gelogen wird, dass es geradezu zum Aushängeschild wird. - Wenn ich mir überlege, dass bei uns vieles 20 Jahre später kommt als in den USA, mache ich mir wirklich Sorgen um Europa.

Das sind keine Lügen, sondern alternative Fakten. Paulus läßt grüßen.

der übrigens immer wieder seinen christlichen Glauben betont.

Das ist eine reine Positionierungs-Aussage. - "Weißes Christentum" in den USA ist zum Großteil alttestamentarisch und aus meiner Sicht sogar satanisch - das hat mit dem NT und mit Jesus im Grunde nichts zu tun. - Im Grunde ist es organisierte Lüge.

Vermutlich ist Trump Anhänger des sog. Wohlstandsevangeliums, das auch mit Hiob begründet wird.

Ich rede nicht von Setzungen, sondern von konkreten Ergebnissen der Forschung. Dem haben Glaubensdogmatiker nichts entgegenzusetzen, außer dem Glaubensentscheid.

Du vermischt Ebenen.

Nein, ich halte die wissenschaftliche Ebene sauber getrennt von der glaubensdogmatischen Ebene. Was anderes wirst du von mir nie zu hören bekommen.

Ich bin wirklich gespannt, ob Du eine wissenschaftliche Exegese-Meinung zu Röm. 3,7 herbeibringen kannst.

Was nützt dir eine wissenschaftliche Expertise, wenn du sie sowieso als "nicht für zuständig" abqualifizierst? Im Falle der Naherwartung hast du die Expertise fast der gesamten NT-Forschung zu Verfügung. Nur wird alles wie immer aus ideologischen Gründen abgestritten. Also was soll dir eine weitere Expertise bringen?

[sven23]

Closs, warum tust Du dir dies eigentlich noch an?

Weil immer wieder was Interessantes kommt - mir wird dadurch immer mehr en detail bewusst, wie das "redliche" WIssenschaftsdenken funktioniert. - Woanders sind wir gerade an Röm. 3,7 dran - eine Stelle, die auf atemberaubende Weise auf den Kopf gestellt werden kann.

Den Nachweis, dass hier irgendwas auf den Kopf gestellt wurde, bist du schuldig geblieben.
Abgesehen davon ist es auch gar nicht möglich, denn Röm 3,7 ist an Deutlichkeit kaum zu überbieten.

"Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?"

Kubitza geht in seinem Buch "Der Jesuswahn" auf den Umgang mit Lüge und Wahrheit ein.

"Wie viele andere Religionen trat auch das Christentum bald nach seiner Entstehung mit
dem Anspruch auf, die einzig wahre Religion zu sein. Der johanneische Christus
bezeichnet sich (allerdings in einem unhistorischen Zitat) geradezu selbst als Wahrheit
(Joh 14,6). Umso erstaunlicher ist es, welche Mittel und Wege erlaubt waren, um diesen
Wahrheitsanspruch zu propagieren. Wenn es darum ging, Menschen zum Glauben an
Christus zu führen, war es durchaus erlaubt, auch fromme Schummeleien oder gar
Betrug zu verwenden. Schon beim Apostel Paulus ist das Verhältnis zur Wahrheit für
moderne Ohren fragwürdig, wenn er in Rö 3,7 schreibt: „Wenn aber Gottes
Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor
getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“ Was spielt es schon für
eine Rolle, so kann man Paulus verstehen, wenn man lügt oder die Wahrheit spricht,
wenn letztlich das Ziel der Verherrlichung Gottes erreicht wird? Kann denn Lüge Sünde
sein? Für Paulus ist sie es nicht, jedenfalls nicht, wenn es um die Verkündigung des
Christus geht. Da sind dann offenbar alle Mittel recht. Der schon in der Antike hoch
angesehene Prediger, Kirchenlehrer und bekennende Judenfeind Johannes
Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, tritt geradezu für die
Notwendigkeit der Lüge ein, wenn es um das Seelenheil geht. (Vgl. zum ganzen Komplex
Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 39f.) Auch nach dem über lange Zeit
hoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt, Betrug und Lüge als Heilmittel
anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen. Doch nicht erst bei den Kirchenvätern,
bereits in den Kernschriften des Christentums im Neuen Testament nahm man es mit der
Wahrheit oft nicht allzu genau."

[closs]

Willst du ernsthaft behaupten, das Theodizeeproblem sei mit Hiob gelöst worden?

"Gelöst" ist zu viel - denn es erklärt nicht, warum dem einen mehr Leid und dem anderen weniger Leid entsteht. - Und es löst insofern nicht, dass gerade der Inhalt des Buches ist, dass es der Mensch nicht lösen kann - deshalb bedarf es ja des Erlösers (siehe 19,25).

Insofern steht dort eigentlich geradezu programmatisch, dass es keine Lösung aus menschlicher Sicht geben KANN. - Hinwiederum ist dies eine theoretische Lösung im Sinne von "Wir wissen jetzt, warum es von uns nicht gelöst werden kann".

"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt".

Das ist aber kein Zirkelschluss, sondern eine Setzung: "Ich setze/vertraue darauf/glaube, dass die Bibel in ihren Grundaussagen (!!) recht hat".

"Historisch-kritische Exegese Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."

Auch richtig: Auch das ist kein Zirkelschluss, sondern eine Setzung: "Ich setze/vertraue darauf/glaube, dass die Bibel mit den Mitteln der HKM authentisch interpretiert werden kann".

Fakt ist, dass die historisch-kritische Methode weitaus intensiver von der evangelischen Theologie vorangetrieben wurde

Stimmt - das ist einerseits gut, andererseits schlecht. - Also unterm Strich kein Qualitätsvorteil für die Authentizität der evangelische Theologie.

enn Theißen sagt,„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“dann findet das im Rahmen einer wissenschftlich fundierten Arbeit statt.

Aber nicht als universal faktische Aussage, sondern als methodische Aussage: "Wenn im Korridor meiner Methodik die wahre Lösung liegt, dann hatte Jesus eine Naherwartung". - In anderen Worten: Es gibt genug textliche Hinweise, dass Jesus nie an eine eigene Naherwartung dachte, weil er wusste, dass diese zeitlich-nah nicht erfüllt werden sollte.

Letztlich läuft es immer wieder aufs Selbe hinaus: Ist Jesus nur ein Wanderprediger, entspricht dies dem HKM-Korridor - wenn Jesus mehr ist, entspricht dies NICHT dem HKM-Korridor.

Was soll daran schlecht sein, bzw. welche Alternative soll es dazu geben?

Nichts ist daran schlecht. - Alternative sind die hermeneutisch arbeitenden Wissenschaften.

Gott steht für ein nicht überprüfbares Heilsversprechen, das aber nach christlicher Lesart nicht eingelöst werden kann, wenn Jesus nur ein gewöhnlicher Wanderprediger war.

Besser: "Das nicht eingelöst WURDE, wenn Jesus ..." - Ja - das ist prinzipiell schon richtig - wir sind nicht Herren unseres Schicksals - und schon sind wir wieder bei Hiob.

Du nimmst hier die Position der "Drei Freunde Hiobs" ein, die meinen, etwas könne nur sein, wenn man es anthropozentrisch überprüfen oder wenigstens theoretisch nachweisen könne. - Und genau das ist der Irrtum, der gleichzeitig das Thema von "Hiob" ist.

Nicht ich sage das, sondern der Text sagt das aus.

Ich sehe nun, dass es tatsächlich kein Missverständnis war, sondern dass Du es wirklich meinst.

Es ist auf jeden Fall gut zu wissen, dass die Forschung nicht so schnoddrig über die Texte drüber geht.

Und da hätte ich gerne einen "Forscher" von Dir genannt, der dasselbe meint wie Du. - Du weißt schon: "Sargnagel".

"Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht."
Römer 3,7-8

Nun: "Hoffnung für alle"
7 Aber fragen wir noch einmal: Wie kann Gott mich als Sünder ansehen und verurteilen, wenn doch erst durch meine Falschheit seine Wahrheit in ihrer ganzen Größe aufstrahlt?
8 Wäre es dann nicht viel besser, nach dem Motto zu leben: "Lasst uns das Böse tun, denn es kommt ja letztlich das Gute dabei heraus!"? Das legen mir einige in den Mund und verleumden mich damit. Sie alle bekommen von Gott ihre gerechte Strafe.

Nun: "Volxbibel"
7 Manche Leute sagen immer wieder: „Eigentlich tu ich Gott ja sogar einen Gefallen, wenn ich die Dinge mache, die er nicht gut findet. Denn damit gebe ich ihm ja die Chance, noch viel besser dazustehen. Und dann ist es doch total ungerecht, dass er mich dafür verurteilt.“

8 Hey, wer so denkt, könnte genauso gut sagen: „Ich kann ja so viel Mist bauen, wie ich will, es wird ja am Ende doch was Gutes dabei rumkommen!“ Wer so einen Schwachsinn redet, wird zu Recht von Gott eins auf die Mütze kriegen. Das wird auch denen passieren, die mir so eine Aussage zuschieben wollen.

Noch Fragen? - Kleiner Tipp (den ich auch selber befolge): Wenn eine wissenschaftliche Übersetzung überfordernd ist, sollte man erst mal in "Volksbibeln" reingucken, die redaktionell oft sehr gut aufgestellt sind. - Dann weiß man schon mal (wenn man es eh nicht selber merkt), wo die Reise hingeht und kann auf dieser Basis in Details gehen.

Und jetzt nochmal: Sind Dir wissenschaftliche Äußerungen bekannt, die mit Deiner Interpretation übereinstimmen? - Du weißt schon: "Sargnagel".

Und dieser kluge Rat an die Wissenschaft kommt ausgerechnet von einem eingefleischten Esoteriker.

"Esoteriker" sind (im HEUTIGEN Wortsinn!!) Feinde spiritueller Theologie - insofern passt das nicht. - Richtig ist: Manchmal sieht man außen klarer als von innen.

Auf Bildzeitungsniveau läßt sich nun mal keine seriöse Wissenschaft begründen.

Korrekt - dann sollten aber wissenschaftliche Ergebnisse auch nicht in den Medien verbreitet werden. - Meinst Du es so?

Da ist kritisches Hinterfragen gefordert.

Erstens führt das, was "kritisches Hinterfragen" genannt wird, genauso oft in die Irre. - Zweitens haben 95% der Menschen keine Zeit dafür, Nachrichten zu überprüfen - man glaubt oder man glaubt nicht. - Früher hat man eher geglaubt, heute geht das Vertrauen verloren.

Wenn mir mein Zahnarzt sagt, der Zahn muss raus, UND ich habe wenig Zeit, weil ich beruflich und familiär voll eingespannt bin, bleibt mir nichts anderes übrig, als es zu glauben. - Und wenn ich trotzdem zweifle, kann der nächste Zahnarzt, der meint, der Zahn könne drin bleiben, unrecht haben - ich müsste selber Zahnarzt werden, um mir eine qualifizierte Meinung bilden zu können.

Nein - es geht nur mit einem echten Ethos der Medien-Vertreter. Aber das gibt es halt nicht mehr flächendeckend. - Meine persönliche Konsequenz: Ich lese fast nur noch DIE ZEIT, weil sie ziemlich immun gegen Moden ist und deren Redakteure auf anspruchsvolle Weise verschiedene Haltungen repräsentieren. - Auch da gibt es sicherlich Fehleinschätzungen, aber das Ganze stimmt. - Andererseits: DIE ZEIT ist ziemlich intellektuell und nicht für jeden bekömmlich - nichts für die Baustellen-Pause.

Aber die Leute, die Dächer decken, Häuser bauen, LKW fahren, am Band arbeiten, etc. sind vom Wesen her genauso anspruchsvoll und an Wahrheit interessiert wie "gescheite" Leute - wer soll die bedienen? Wo sollen sie Zeit haben, "kritisch zu hinterfragen"? - Solche Leute hinterfragen nicht kritisch, sondern sagen "Das verstehe ich jetzt aber nicht" und gehen weiter - und irgendwann wählen sie AfD, wenn es zu bunt wird.

Das sind keine Lügen, sondern alternative Fakten.

Genau - aber eben auf Basis von "wissenschaftlichen" Aussagen wie: "4 Euro = 40 Euro"/"0,5% = 38%". - Hier geht eine Saat derer auf, die mit dem Vorwand "kritischen Hinterfragens" routiniert Unwahrheiten in die Welt setzen.

Paulus läßt grüßen.

Nein - Sven lässt grüßen. - Wer Röm. 3,7 derart verquer versteht wie Du UND dies auch noch Paulus in die Schuhe schiebt, passt ins Bild des Postfaktischen.

Vermutlich ist Trump Anhänger des sog. Wohlstandsevangeliums, das auch mit Hiob begründet wird.

Ach Du lieber Gott. - Es ist selbstverständlich genau umgekehrt - aber daran haben wir uns ja inzwischen gewöhnt.

ich halte die wissenschaftliche Ebene sauber getrennt von der glaubensdogmatischen Ebene.

Dann weißt Du, dass die Setzungen der wissenschaftlichen Ebene ("Glaubensdogmatik") selbst nicht Teil der wissenschaftlichen Ebene ist - richtig?

Also was soll dir eine weitere Expertise bringen?

Stichwort: "Sargnagel".

Kubitza geht in seinem Buch "Der Jesuswahn" auf den Umgang mit Lüge und Wahrheit ein.

Da haben wir ja den Sargnagel. - Hiermit hat sich Kubitza endgültig als aufgeklärter Kompetenzträger rausgekegelt. - Es ist wirklich eine nassforsche Unverschämtheit, solche Leute wie Kubitza als Testimonials der "einzigen redlichen Exegese" zu präsentieren - und vor allem: Es ist gefährlich. Denn damit wird der Begriff "Wissenschaft" irgendwann auf das Niveau "Bildzeitung" runtergedrückt. - Kubitza gehört zu den Leuten, die in ihrem weltanschaulichen Wahn geradezu nach Figuren wie Trump & Co rufen und sich dann echauffieren, wenn sie da sind.

[sven23]

Willst du ernsthaft behaupten, das Theodizeeproblem sei mit Hiob gelöst worden?

"Gelöst" ist zu viel - denn es erklärt nicht, warum dem einen mehr Leid und dem anderen weniger Leid entsteht. - Und es löst insofern nicht, dass gerade der Inhalt des Buches ist, dass es der Mensch nicht lösen kann - deshalb bedarf es ja des Erlösers (siehe 19,25).

Von Lösung kann überhaupt keine Rede sein. Im Gegenteil: Gott wir hier als Leidverursacher ein Teil des Problems. Deshalb war der Versuch der Schreiber ein Schuss in den Ofen, denn herausgekommen ist das sog. Wohlstandsevangelium, nach dem Gott den Glauben im Diesseits belohnt.

"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt".

Das ist aber kein Zirkelschluss, sondern eine Setzung: "Ich setze/vertraue darauf/glaube, dass die Bibel in ihren Grundaussagen (!!) recht hat".

Und die Bestätigung finden Kanoniker in den Texten. Ein klassischer, lupenreiner Zirkelschluss.

"Historisch-kritische Exegese Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."

Auch richtig: Auch das ist kein Zirkelschluss, sondern eine Setzung: "Ich setze/vertraue darauf/glaube, dass die Bibel mit den Mitteln der HKM authentisch interpretiert werden kann".

dito

Fakt ist, dass die historisch-kritische Methode weitaus intensiver von der evangelischen Theologie vorangetrieben wurde

Stimmt - das ist einerseits gut, andererseits schlecht. - Also unterm Strich kein Qualitätsvorteil für die Authentizität der evangelische Theologie.

Ein klarer Vorteil aber für die historische Jesusforschung. Es sei denn, man hat kein wirkliches Interesse am historischen Jesus. Paulus läßt grüßen.

enn Theißen sagt,„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“dann findet das im Rahmen einer wissenschftlich fundierten Arbeit statt.

Aber nicht als universal faktische Aussage, sondern als methodische Aussage: "Wenn im Korridor meiner Methodik die wahre Lösung liegt, dann hatte Jesus eine Naherwartung". - In anderen Worten: Es gibt genug textliche Hinweise, dass Jesus nie an eine eigene Naherwartung dachte, weil er wusste, dass diese zeitlich-nah nicht erfüllt werden sollte.

Nee, die gibt es eben nicht. Die sind ihm posthum in den Mund gelegt worden. Wer allerdings wie die Kanoniker auf die Differenzierung zwischen authentischen und fremden Zitaten verzichtet, der wird nie zur "Wahrheit" vordringen können.

Letztlich läuft es immer wieder aufs Selbe hinaus: Ist Jesus nur ein Wanderprediger, entspricht dies dem HKM-Korridor - wenn Jesus mehr ist, entspricht dies NICHT dem HKM-Korridor.

Dass er nur ein gewöhnlicher Wanderprediger war, ist nicht Folge einer Setzung, sondern das Ergebnis neutestamentlicher Forschung.

Nicht ich sage das, sondern der Text sagt das aus.

Ich sehe nun, dass es tatsächlich kein Missverständnis war, sondern dass Du es wirklich meinst.

Natürlich meine ich es ernst. Welche Sinnverdrehung schlägst du denn vor für Röm 3,7?

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Es ist auf jeden Fall gut zu wissen, dass die Forschung nicht so schnoddrig über die Texte drüber geht.

Und da hätte ich gerne einen "Forscher" von Dir genannt, der dasselbe meint wie Du. - Du weißt schon: "Sargnagel".

Kubitza hat die Forschungsergebnisse komprimiert vorgetragen. Was willste noch?

Römer 3,7-8
Nun: "Hoffnung für alle"
7 Aber fragen wir noch einmal: Wie kann Gott mich als Sünder ansehen und verurteilen, wenn doch erst durch meine Falschheit seine Wahrheit in ihrer ganzen Größe aufstrahlt?
8 Wäre es dann nicht viel besser, nach dem Motto zu leben: "Lasst uns das Böse tun, denn es kommt ja letztlich das Gute dabei heraus!"? Das legen mir einige in den Mund und verleumden mich damit. Sie alle bekommen von Gott ihre gerechte Strafe.

Nun: "Volxbibel"
7 Manche Leute sagen immer wieder: „Eigentlich tu ich Gott ja sogar einen Gefallen, wenn ich die Dinge mache, die er nicht gut findet. Denn damit gebe ich ihm ja die Chance, noch viel besser dazustehen. Und dann ist es doch total ungerecht, dass er mich dafür verurteilt.“

8 Hey, wer so denkt, könnte genauso gut sagen: „Ich kann ja so viel Mist bauen, wie ich will, es wird ja am Ende doch was Gutes dabei rumkommen!“ Wer so einen Schwachsinn redet, wird zu Recht von Gott eins auf die Mütze kriegen. Das wird auch denen passieren, die mir so eine Aussage zuschieben wollen.
Noch Fragen?

Ja. Als Freund der urtextnahen Übersetzung kommst du jetzt mit Gute Laune Bibelübersetzungen daher, die so ziemlich das Gegenteil davon sind.
Wie übersetzt dein geschätzter Buber die Passage?

Und dieser kluge Rat an die Wissenschaft kommt ausgerechnet von einem eingefleischten Esoteriker.

"Esoteriker" sind (im HEUTIGEN Wortsinn!!) Feinde spiritueller Theologie - insofern passt das nicht. - Richtig ist: Manchmal sieht man außen klarer als von innen.

Richtig, besonders, wenn man sich in ein Dogmenkorsett eingemauert hat.
So haben z. B. die Muslime einen klaren Blick von außen auf das Christentum. Deshalb sehen sie Römer 3,7 ganz klar als Eingeständnis des Paulus für seinen "kreativen Umgang" mit der Wahrheit.

Auf Bildzeitungsniveau läßt sich nun mal keine seriöse Wissenschaft begründen.

Korrekt - dann sollten aber wissenschaftliche Ergebnisse auch nicht in den Medien verbreitet werden. - Meinst Du es so?

Nein, ich meine dass man einer Bildzeitungsstatistik oder Studie prinzipiell mißtrauischer gegenüberstehen sollte als einer aus Fachpuplikationen.

Da ist kritisches Hinterfragen gefordert.

Erstens führt das, was "kritisches Hinterfragen" genannt wird, genauso oft in die Irre. - Zweitens haben 95% der Menschen keine Zeit dafür, Nachrichten zu überprüfen - man glaubt oder man glaubt nicht. - Früher hat man eher geglaubt, heute geht das Vertrauen verloren.

Das Zeitproblem kann man nur bedingt gelten lassen. Noch nie hatten Menschen so viel Freizeit wie heute. Ohne Eigenleistung geht es halt nicht.

Vermutlich ist Trump Anhänger des sog. Wohlstandsevangeliums, das auch mit Hiob begründet wird.

Ach Du lieber Gott. - Es ist selbstverständlich genau umgekehrt - aber daran haben wir uns ja inzwischen gewöhnt.

Das ist ja die Crux bei dir, dass dir die Basics abgehen, wie Münek immer richtigerweise beklagt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wohlstandsevangelium
Hiob wird im Diesseits von Gott für seinen Glauben mit matieriellem Reichtum belohnt.
Auch 5. Mose 8,18 gilt als Beleg für die Belohnung durch Gott.

"Sondern du sollst des HERRN, deines Gottes, gedenken; denn er ist es, der dir Kraft gibt, solchen Reichtum zu erwerben; auf dass er seinen Bund aufrechterhalte, den er deinen Vätern geschworen hat, wie es heute geschieht."

ich halte die wissenschaftliche Ebene sauber getrennt von der glaubensdogmatischen Ebene.

Dann weißt Du, dass die Setzungen der wissenschaftlichen Ebene ("Glaubensdogmatik") selbst nicht Teil der wissenschaftlichen Ebene ist - richtig?

Mit Glaubensdogmatik kann man in der historischen Jesusforschung nichts anfangen.

[closs]

Deshalb war der Versuch der Schreiber ein Schuss in den Ofen, denn herausgekommen ist das sog. Wohlstandsevangelium

Wer kommt denn auf eine solche Idee? - Wird das "wissenschaftlich" vertreten?

Und die Bestätigung finden Kanoniker in den Texten. Ein klassischer, lupenreiner Zirkelschluss.

Und die Bestätigung für ihre Setzungen finden die HKM-ler ebenfalls in den Texten. - Was soll das?

Du hast immer noch nicht begriffen, dass beide Systeme ihre Setzungen haben, in deren Ergebniskorridor Ergebnisse liegen MÜSSEN, um vom System anerkannt zu sein. - Die Korridore sind allerdigs unterschiedlich. - Und deshalb wäre die Frage: "Welcher Korridor macht aus welchen Gründen Sinn?". - Die Frage ist NICHT, ob das eine "ergebnisoffen" sei und das andere nicht.

Dass er nur ein gewöhnlicher Wanderprediger war, ist nicht Folge einer Setzung, sondern das Ergebnis neutestamentlicher Forschung.

Ein Ergebnis, das nur in einem methodisch VOR-gegebenen Korridor möglich ist. - Was Du sagst, ist ein Zirkelschluss pur.

Die Lösung wäre, dass jeglicher menschlich vorgegebener Ergebnis-Korridor zu Zirkelschlüssen in diesem Sinne führt - es geht gar nicht anders. - Deshalb mein Nach-wie-vor-Vorschlag: Man muss zwischen methodisch notwendigen Zirkelschlüssen (= Kanonik/HKM) und rein handwerklichen Zirkelschlüssen unterscheiden.

Wie übersetzt dein geschätzter Buber die Passage?

Gar nicht - weil das NT ist. - Aber nochmals: Anspruchsvolle Übersetzungen sind manchmal schwer zu lesen. - Entweder man rafft, was drin steht, oder man guckt in "einfachen" Übersetzungen nach (mache ich öfter). - Natürlich können diese einfachen Übersetzungen AUCH mal falsch sein - aber deren Redakteure sind schon sehr fitte Leute, denen man anfangsverdachts-mäßig erst mal folgen kann.

Viel wichtiger: Hast Du die beiden-"Volks-" Übersetzungen verstanden? - Wenn ja: Genau das ist der Kern, was Paulus meint - also das Gegenteil dessen, was Du rausliest. - Und: Man kann das auch ohne "Volks-" Übersetzungen erkennen, wenn man die Dialektik von Paulus kennt.

Deshalb sehen sie Römer 3,7 ganz klar als Eingeständnis des Paulus für seinen "kreativen Umgang" mit der Wahrheit.

Die Muslime interpretieren es wie Du? - Da ich ihnen nicht Minderbemitteltheit oder Bösartigkeit unterstellen will, wäre hier eine Quelle hilfreich.

ich meine dass man einer Bildzeitungsstatistik oder Studie prinzipiell mißtrauischer gegenüberstehen sollte als einer aus Fachpuplikationen.

Jein. - Egal ob BILD oder Fachpublikation: Es ist, wie Du zu Recht sagst, immer die Frage, ob ein Interesse dahintersteht. - Dieses ist besonders im Bereich der Drittmittel-Arbeiten leicht möglich.

Noch nie hatten Menschen so viel Freizeit wie heute. Ohne Eigenleistung geht es halt nicht.

Erstens kenne ich sehr viele Familien, bei denen diese Zeit NICHT da ist. - Zweitens ist unser Bildungs-System vom Ergebnis her nicht geeignet, QUALTIFIZIERT kritisches Nachfragen zu fördern. - Drittens kann es nicht sein, dass eine Medienlandschaft routiniert Halbwahrheiten vorlegt, die dann der arbeitende Bürger puzzle-mäßig entschlüsseln muss.

Wie auch immer: Wer nach Trump nicht kapiert hat, was die Stunde geschlagen hat, soll nur medial so weitermachen wie bisher. Er darf sich dann nicht wundern, wenn sich Europa mit Trumps füllt. - Immer mehr Leute haben die Nase voll von unserer Interessens-Pinocchio-Gesellschaft. - Noch schlimmer: Sie haben überhaupt keinen Maßstab mehr, ob sie selber Pinocchios sind. - Panta rhei.

Hiob wird im Diesseits von Gott für seinen Glauben mit matieriellem Reichtum belohnt.

NACHDEM Hiob nicht ´mehr damit rechnet. - Er leistet Abbitte, liefert sich komplett aus und wäre nicht überrascht, wenn er einen auf den Sack bekommen würde. - Im Grunde spielt hier die positive Wendung nur die Ersatz-Rolle für die NT-Erlösung, die es damals noch nicht gibt.

Dein Argument gilt exakt für die gegenteilige Haltung von Hiob, die in dessen Freunden personalisiert ist. - DIese nämlich denken, dass der Mensch quasi seines Glückes Schmied ist. - Er MÜSSE also etwas Gutes geleistet haben, um gut wegzukommen - oder etwas Schlechtes, um schlecht wegzukommen. - Genau dieser Gedanke wird im Buch "Hiob" ausgetrieben - gerade so ist es NICHT, sagt Gott.

Du drehst hier - wie schon bei Paulus - den Sinn der Textaussage exakt um 180° auf den Kopf. - Und dann sagst Du oder Münek an anderer Stelle, Jesus sei beim Thema "Naherwartung" vom Volk verstanden worden, weil er sich klar ausgedrückt habe - genauso klar, wie sich Paulus und Hiob in Deiner Interpretation ausdrücken - also so, dass das Gegenteil verstanden wird. - Das ist exakt der Hintergrund, warum Jesus x-mal sagt, dass er nicht verstanden wird (ich erinnere an die diesbezüglichen Zitate von Thaddäus, die ich mir damals leider nicht rauskopiert habe).

Verstehst Du? - Solus Spiritus! - Ohne spirituellen Geist kann Einfaches nicht verstanden werden - und sogar auf den Kopf gestellt werden - und wenn es ganz arg kommt, sogar "redlich wissenschaftlich".

Mit Glaubensdogmatik kann man in der historischen Jesusforschung nichts anfangen.

Geht nicht anders. - Ohne ihre methodische Glaubensdogmatik kann die HKM nicht ordentlich arbeiten. - Wichtig ist, dass jeweilige System-Voraussetzungen erkannt und benannt werden: "Unter folgenden Bedingungen ist nachweisbar, dass ..."

[sven23]

Deshalb war der Versuch der Schreiber ein Schuss in den Ofen, denn herausgekommen ist das sog. Wohlstandsevangelium

Wer kommt denn auf eine solche Idee? - Wird das "wissenschaftlich" vertreten?

Lies doch einfach mal, was man dir verlinkt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wohlstandsevangelium

Und die Bestätigung finden Kanoniker in den Texten. Ein klassischer, lupenreiner Zirkelschluss.

Und die Bestätigung für ihre Setzungen finden die HKM-ler ebenfalls in den Texten. - Was soll das?

Die Forschung hat keine Setzung, außer dass sie eine wissenschaftliche Methode anwendet. Der Heilige Geist und die Irrtumslosigkeit der Bibel ist die Domäne der Kanoniker.

Wie übersetzt dein geschätzter Buber die Passage?

Gar nicht - weil das NT ist. - Aber nochmals: Anspruchsvolle Übersetzungen sind manchmal schwer zu lesen. - Entweder man rafft, was drin steht, oder man guckt in "einfachen" Übersetzungen nach (mache ich öfter). - Natürlich können diese einfachen Übersetzungen AUCH mal falsch sein - aber deren Redakteure sind schon sehr fitte Leute, denen man anfangsverdachts-mäßig erst mal folgen kann.

Ganz ehrlich: das sind Lulli-Übersetzungen für Kinder im Vorschulalter.
Lutherbibel, Elberfelder, Schlachter und Neue evangelistische Übersetzung übersetzen den Text fast identisch. Also kein Grund, auf originalferne Interpretationen auszuweichen.

Viel wichtiger: Hast Du die beiden-"Volks-" Übersetzungen verstanden? - Wenn ja: Genau das ist der Kern, was Paulus meint - also das Gegenteil dessen, was Du rausliest. - Und: Man kann das auch ohne "Volks-" Übersetzungen erkennen, wenn man die Dialektik von Paulus kennt.

Es kann aber auch so sein, dass man für einfache Stellen keine professionellen Textverdreher oder Eisegeten benötigt. Der Text spricht für sich. Nur weil die Textstelle unangenehm ist, darf man sie nicht ins Gegenteil vergewaltigen.

Deshalb sehen sie Römer 3,7 ganz klar als Eingeständnis des Paulus für seinen "kreativen Umgang" mit der Wahrheit.

Die Muslime interpretieren es wie Du? - Da ich ihnen nicht Minderbemitteltheit oder Bösartigkeit unterstellen will, wäre hier eine Quelle hilfreich.

Habe ich dir schon mal verlinkt. Muslime und jüdische Geistliche sehen es ähnlich kritisch. Wen wunderts, bei der Textsituation?

Noch nie hatten Menschen so viel Freizeit wie heute. Ohne Eigenleistung geht es halt nicht.

Erstens kenne ich sehr viele Familien, bei denen diese Zeit NICHT da ist. - Zweitens ist unser Bildungs-System vom Ergebnis her nicht geeignet, QUALTIFIZIERT kritisches Nachfragen zu fördern. - Drittens kann es nicht sein, dass eine Medienlandschaft routiniert Halbwahrheiten vorlegt, die dann der arbeitende Bürger puzzle-mäßig entschlüsseln muss.

Ja, wo sind nur die guten alten Zeiten hin, als die Wahrheit von oben verordnet wurde?

Wie auch immer: Wer nach Trump nicht kapiert hat, was die Stunde geschlagen hat, soll nur medial so weitermachen wie bisher. Er darf sich dann nicht wundern, wenn sich Europa mit Trumps füllt.

Wer in Trump einen Heilsbringer sieht, wird enttäuscht werden. Sein Lügengebäude wird irgendwann zusammenfallen.

Hiob wird im Diesseits von Gott für seinen Glauben mit matieriellem Reichtum belohnt.

NACHDEM Hiob nicht ´mehr damit rechnet. - Er leistet Abbitte, liefert sich komplett aus und wäre nicht überrascht, wenn er einen auf den Sack bekommen würde. - Im Grunde spielt hier die positive Wendung nur die Ersatz-Rolle für die NT-Erlösung, die es damals noch nicht gibt.

Wer trotz aller Widrigkeiten an seinem Glauben festhält, der wird belohnt. Das ist die Quintessenz. Allerdings ist diese Annahme durch millionenfache Armut längst widerlegt. Deshalb hat die Kirche die Belohnung ins Jenseits verlagert.

Dein Argument gilt exakt für die gegenteilige Haltung von Hiob, die in dessen Freunden personalisiert ist. - DIese nämlich denken, dass der Mensch quasi seines Glückes Schmied ist. - Er MÜSSE also etwas Gutes geleistet haben, um gut wegzukommen - oder etwas Schlechtes, um schlecht wegzukommen. - Genau dieser Gedanke wird im Buch "Hiob" ausgetrieben - gerade so ist es NICHT, sagt Gott.

Es ist ja sogar noch schlimmer. Hiob wird grundlos als guter und gerechter Mensch bestraft, nur um einer Wette willen.

Du drehst hier - wie schon bei Paulus - den Sinn der Textaussage exakt um 180° auf den Kopf. - Und dann sagst Du oder Münek an anderer Stelle, Jesus sei beim Thema "Naherwartung" vom Volk verstanden worden, weil er sich klar ausgedrückt habe - genauso klar, wie sich Paulus und Hiob in Deiner Interpretation ausdrücken - also so, dass das Gegenteil verstanden wird.

Wenn man Jesus nicht verstanden hätte, wäre man ihm sicher nicht gefolgt, zumindest in der Provinz, wo die Unterprivigierten einen Silberstreif am Horizont sahen, als Jesus ihnen einen bedeutende Rolle in der neuen Weltordnung versprach. (die letzen werden die ersten sein...)

- Das ist exakt der Hintergrund, warum Jesus x-mal sagt, dass er nicht verstanden wird (ich erinnere an die diesbezüglichen Zitate von Thaddäus, die ich mir damals leider nicht rauskopiert habe).

Aber nicht im Zusammenhang mit der Naherwartung. Ich wäre auch vorsichtig, ausgerechnet Thaddäus als Zeugen zu benennen. Sie hat dir oft genug und mit Recht die Leviten gelesen.

Mit Glaubensdogmatik kann man in der historischen Jesusforschung nichts anfangen.

Geht nicht anders. - Ohne ihre methodische Glaubensdogmatik kann die HKM nicht ordentlich arbeiten. - Wichtig ist, dass jeweilige System-Voraussetzungen erkannt und benannt werden: "Unter folgenden Bedingungen ist nachweisbar, dass ..."

Das wird doch gemacht. Unter Anwendung einer wissenschafltiche Methode kann Theißen seine Aussage machen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Das ist breiter Konsens in der Forschung. Wo also ist das Problem?

[closs]

Lies doch einfach mal, was man dir verlinkt.

Da steht doch genau, was ICH sage - Zitat:

"In der Bibel sind vor allem die Freunde Hiobs Vertreter einer Wohlstandsideologie und erörtern mit Hiob deren Argumente und Gegenargumente ausführlich. Hiob kann seine prekäre Situation gegen die Auffassung seiner Freunde erst dann zum Segen wenden, als er sich selbst ganz Gottes Willen hingibt".

Dass es diese Wohlstands-Theologie gibt, ist mir schon klar - aber sie ist spätestens seit Hiob überholt. - Was da vornehmlich in den USA diesbezüglich läuft, ist Aberglaube.

Die Forschung hat keine Setzung, außer dass sie eine wissenschaftliche Methode anwendet.

Das gilt für die kanonische Forschung auch: Sobald ihre methodischen Setzungen gegessen sind, hat sie in der Arbeit selbst auch keine Setzungen mehr. - Was soll das?

Lutherbibel, Elberfelder, Schlachter und Neue evangelistische Übersetzung übersetzen den Text fast identisch.

Korrekt - weil sie wörtlich übersetzen. - Aber damit solche Übersetzungen auch von "normalen" Menschen verstanden werden, gibt es diese Volks-Übersetzungen. - Mit anderen Worten: In Lutherbibel, Elberfelder, Schlachter und Neue evangelistische Übersetzung steht semantisch exakt dasselbe wie in den "leichten" Volks-Übersetzungen.

Der Text spricht für sich. Nur weil die Textstelle unangenehm ist, darf man sie nicht ins Gegenteil vergewaltigen.

Meine Rede.

wo sind nur die guten alten Zeiten hin, als die Wahrheit von oben verordnet wurde?

Ist doch heute dasselbe. - Nur dass "oben" nicht die Kirche, sondern Medien-Systeme stehen. - Die durchschnittliche Aufklärung der Menschen ist dabei nicht ersichtlich größer geworden.

Wer in Trump einen Heilsbringer sieht, wird enttäuscht werden. Sein Lügengebäude wird irgendwann zusammenfallen.

Das will ich hoffen - aber man sollte solche Leute nicht unnötig stark machen. Es kann nämlich trotzdem in die Hose gehen.

Wer trotz aller Widrigkeiten an seinem Glauben festhält, der wird belohnt. Das ist die Quintessenz.

Das stimmt. - Da ich allerdings Allversöhner bin, betrifft es auch diejenigen, die es NICHT gecheckt haben.

Allerdings ist diese Annahme durch millionenfache Armut längst widerlegt. Deshalb hat die Kirche die Belohnung ins Jenseits verlagert.

Schon wieder wirr. - Es war nie geplant, dass es ein "Paradies auf Erden" gibt.

Wenn man Jesus nicht verstanden hätte, wäre man ihm sicher nicht gefolgt

Nee - vieles hat das Volk wirklich nicht verstanden. - Und dann einiges schein-verstanden - siehe Naherwartung. - Das ist der normale Mix.

Aber man braucht einen Anfang, auf dem man sich entwickeln kann - oder anders gesagt: Hätte Jesus nicht etwas gesagt, was nicht verstanden wurde, hätte man keine Grundlage, auf die man sich beziehen kann, NACHDEM man es verstanden hatte ("Ach - soooo hat er es gemeint").

Es ist ja sogar noch schlimmer. Hiob wird grundlos als guter und gerechter Mensch bestraft, nur um einer Wette willen.

Die Wette ist eine Chiffre. - Gott muss nicht wetten bei einem Spiel, dessen Ausgang er kennt.

ch wäre auch vorsichtig, ausgerechnet Thaddäus als Zeugen zu benennen. Sie hat dir oft genug und mit Recht die Leviten gelesen.

Ihre Zitate waren super-hilfreich - das ist das Eine. - Das andere ist, dass sie geistig hochbegabt ist UND gleichzeitig voll vernagelt ist in einem anthropozentrischen Wissenschaftsdenken. - Aber dieses Problem wird SIE lösen müssen - und sie WIRD es auch lösen. Sie ist jung genug und begabt genug, um die Kurve zu kriegen.

Unter Anwendung einer wissenschafltiche Methode kann Theißen seine Aussage machen

Unter diesem Vorbehalt kann man seine Aussage stehen lassen. - Aber was passiert: Sobald man solche Aussagen öffentlich macht, werden 9 von 10 Leser meinen, dies sei keine methodische, sondern eine "wissenschaftlich nachgewiesene" Aussage. - Und schon sind wir wieder bei den Gleichungen "4 Euro = 40 Euro" und "0,5% ist 38%).

[sven23]

Lies doch einfach mal, was man dir verlinkt.

Da steht doch genau, was ICH sage - Zitat:

"In der Bibel sind vor allem die Freunde Hiobs Vertreter einer Wohlstandsideologie und erörtern mit Hiob deren Argumente und Gegenargumente ausführlich. Hiob kann seine prekäre Situation gegen die Auffassung seiner Freunde erst dann zum Segen wenden, als er sich selbst ganz Gottes Willen hingibt".

Eben, sein Glaube wird belohnt. Daraus speist sich die Idee des Wohlstandsevangeliums.

Dass es diese Wohlstands-Theologie gibt, ist mir schon klar - aber sie ist spätestens seit Hiob überholt. - Was da vornehmlich in den USA diesbezüglich läuft, ist Aberglaube.

So gesehen ist aller Glaube Aberglaube.
Aber aus der Belohnung Hiobs leiten die Anhänger des Wohlstandsevangeliums ihren Anspruch ab.

Die Forschung hat keine Setzung, außer dass sie eine wissenschaftliche Methode anwendet.

Das gilt für die kanonische Forschung auch: Sobald ihre methodischen Setzungen gegessen sind, hat sie in der Arbeit selbst auch keine Setzungen mehr. - Was soll das?

Eben, was soll das? Du weiß ganz genau, dass Kanonik keine wissenschaftliche Methode anwendet und überhaupt keine historische Forschung betreiben will und kann.

Lutherbibel, Elberfelder, Schlachter und Neue evangelistische Übersetzung übersetzen den Text fast identisch.

Korrekt - weil sie wörtlich übersetzen. - Aber damit solche Übersetzungen auch von "normalen" Menschen verstanden werden, gibt es diese Volks-Übersetzungen. - Mit anderen Worten: In Lutherbibel, Elberfelder, Schlachter und Neue evangelistische Übersetzung steht semantisch exakt dasselbe wie in den "leichten" Volks-Übersetzungen.

Nee, es ist so ziemlich das Gegenteil dessen, was geschrieben steht. Die Gute Laune Übersetzungen sind für ihre euphemisierende Sprache bekannt und zu Recht kritisierbar.

Der Text spricht für sich. Nur weil die Textstelle unangenehm ist, darf man sie nicht ins Gegenteil vergewaltigen.

Meine Rede.

Deshalb sollte man Röm 3,7 so nehmen, wie es geschrieben steht.

"Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?"

wo sind nur die guten alten Zeiten hin, als die Wahrheit von oben verordnet wurde?

Ist doch heute dasselbe. - Nur dass "oben" nicht die Kirche, sondern Medien-Systeme stehen. - Die durchschnittliche Aufklärung der Menschen ist dabei nicht ersichtlich größer geworden.

Soll zur Medienvielfalt eine gleichgeschaltete und kontrollierte Medienlandschaft a la Putin oder Erdogan die Alternative sein? Trump tendiert in eine ähnliche Richtung.

Wer trotz aller Widrigkeiten an seinem Glauben festhält, der wird belohnt. Das ist die Quintessenz.

Das stimmt. - Da ich allerdings Allversöhner bin, betrifft es auch diejenigen, die es NICHT gecheckt haben.

Das unterscheidet dich von Jesus, der einen religiösen Partikularismus vertrat. (ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....)
Und wer es nicht "gecheckt" hat, der war dem Gericht verfallen. So nachsichtig wie du war er also nicht.

Allerdings ist diese Annahme durch millionenfache Armut längst widerlegt. Deshalb hat die Kirche die Belohnung ins Jenseits verlagert.

Schon wieder wirr. - Es war nie geplant, dass es ein "Paradies auf Erden" gibt.

Kann man so auch nicht sagen. Jesus glaubte an die nahe Gottesherrschaft, also eine neue Weltordnung hier auf Erden, ganz in jüdischer Tradition.

Wenn man Jesus nicht verstanden hätte, wäre man ihm sicher nicht gefolgt

Nee - vieles hat das Volk wirklich nicht verstanden. - Und dann einiges schein-verstanden - siehe Naherwartung. - Das ist der normale Mix.

Die Naherwartung gilt in der Forschung als authentisch. Die Umdeutung in eine unbestimmte Fernerwartung ist spätere christliche Kontamination.

Es ist ja sogar noch schlimmer. Hiob wird grundlos als guter und gerechter Mensch bestraft, nur um einer Wette willen.

Die Wette ist eine Chiffre. - Gott muss nicht wetten bei einem Spiel, dessen Ausgang er kennt.

In der Hiob-Geschichte tut er es.

ch wäre auch vorsichtig, ausgerechnet Thaddäus als Zeugen zu benennen. Sie hat dir oft genug und mit Recht die Leviten gelesen.

Ihre Zitate waren super-hilfreich - das ist das Eine. - Das andere ist, dass sie geistig hochbegabt ist UND gleichzeitig voll vernagelt ist in einem anthropozentrischen Wissenschaftsdenken. -

Du setzt Vernunft immer gleich mit Anthropozentrismus und Wissenschaft ist pfui, sobald sie dein Glaubenskonstrukt ankratzt.

Unter Anwendung einer wissenschafltiche Methode kann Theißen seine Aussage machen

Unter diesem Vorbehalt kann man seine Aussage stehen lassen. -

Deshalb ist die Naherwartung breiter Konsens in der NT-Forschung.

[closs]

Daraus speist sich die Idee des Wohlstandsevangeliums.

Erkennst Du wirklich nicht, dass Hiob den Vertretern des Wohlstandsevangeliums entgegensteht?

Aber aus der Belohnung Hiobs leiten die Anhänger des Wohlstandsevangeliums ihren Anspruch ab.

Wenn sie das täten, hätten sie das Buch "Hiob" nicht verstanden. - TUN sie es WIRKLICH? - Lt. Deinem wik-Zitat dürften sie es nicht.

Du weiß ganz genau, dass Kanonik keine wissenschaftliche Methode anwendet

Natürlich tut sie das.

und überhaupt keine historische Forschung betreiben will und kann.

Das ist richtig - sie arbeitet zur Annäherung an die Wirklichkeit nicht historisch-kritisch. - Sie hat eine andere Methodik dazu.

Nee, es ist so ziemlich das Gegenteil dessen, was geschrieben steht.

Welche Ausgabe hast Du? - Es ist dasselbe. Man kann es auch an Eberfelder&Co. erkennen - aber die Volks-Übersetzungen machen es einem weniger theologisch Geschulten einfacher.

Deshalb sollte man Röm 3,7 so nehmen, wie es geschrieben steht. "Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?"

Richtig. Und wer diese Frage in der Hoffnung stellt, dass er dann KEIN Sünder sei, ist schief gewickelt - so fährt Paulus fort. - Sachemal

Soll zur Medienvielfalt eine gleichgeschaltete und kontrollierte Medienlandschaft a la Putin oder Erdogan die Alternative sein?

Es reicht, wenn Medien zu einer gewissen Seriosität verpflichtet werden. - Das gilt übrigens auch für Werbung. Es kann nicht sein, dass bspw. gen-manipulierte Anteile irgendwo drin sind, dieses verschwiegen wird und stattdessen ein Bio-Siegel drauf ist. - Tema con variazione.

Wie auch immer: Man sollte sich klar darüber werden, dass am Ende dieser ständigen medialen und Werbungs-Halblügerei Leute wie Trump profitieren - weil es den Leuten am Ende irgendwann wurscht ist, wer sie anlügt - dann wollen sie wenigstens ihren Macho-Spass haben. - So weit sind wir in Europa noch nicht, müssen aber aufpassen, dass es nicht soweit kommt.

Das unterscheidet dich von Jesus, der einen religiösen Partikularismus vertrat.

Auch das ist ein raus-gepickter Satz. - Es ist etwas umfassender.

Jesus glaubte an die nahe Gottesherrschaft, also eine neue Weltordnung hier auf Erden

Nein - sicherlich nicht.

Die Naherwartung gilt in der Forschung als authentisch.

Zirkelschluss. - Wenn man nur säkulare HKM als Exegese-Forschung akzeptiert, ist logisch, dass nur Ergebnisse rauskommen können, die deren Grundlagen entsprechen.

In der Hiob-Geschichte tut er es.

Es ist ein Gleichnist/eine Chiffre/ein Bild. - Oder meinst Du ernsthaft, dass Gott und Satan "leibhaftig" am Tisch sitzen und Wetten abschließen? - Dann glaubst Du wahrscheinlich auch, dass Gott einen Hintern hat, weil er auf einem Thron sitzt.