Alles Teufelszeug? III

[closs]

Und was war Jesus denn wirklich?

Glaubenssache. - Der eine glaubt, dass er nur Wanderprediger war - der andere, dass er "Gottes Sohn"/Gott war. - Es ist per Wahrnehmung nicht intersubjektiv identifizierbar.

Aber sie ist wohl die ehrlichste Disziplin, was die Interpretation der Bibel, denn sie ist ganz frei von irgendwelchen annahmen oder Zielsetzungen, was die Existenz Gottes angeht.

Nein - denn eine Disziplin, die methodisch de facto ausschließen muss, dass es Gott gibt, kann nicht die "ehrlichste Disziplin" sein, was Gott angeht. - Deshalb mahne ich doch ständig an, dass sich die HKM methodisch zu diesbezüglicher Ergebnisoffenheit entwickelt.

Die Theologie hingegen, steht weiterhin in der Bringeschuld, was die Existenz Gottes betrifft.

Du sprichst auf der Schiene kritisch-rationalistischer Methodik - zählt hier nicht. - Und dazu kann Dir die Theologie/Philosophie erklären, warum das so ist.

[Münek]

Von Entwürfen, die auf Glaubensvorstellungen beruhen, halte ich überhaupt nichts.

Wie oft denn noch? Auch die HKM hat eine (allerdings methodisch bedingte) Glaubensvorstellung - nämlich, dass man Jesus säkular interpretieren muss. - Als Modell geht das natürlich - aber was wäre, wenn er eben NICHT nur Mensch wäre - dann müsste die HKM alles Interpretative revidieren.

Was wäre, wenn... ? Mit solchen Floskeln gibt sich Wissenschaft nicht ab.

Was gibt es Besseres als authentische Worte Jesu?

NIchts - aber erstens müssen inner-methodisch erzielte Authentizitäten erst mal wirklich Authentizitäten sein. - ZWeitens nützt die authentischste Wiedergabe nichts, wenn man sie dann vollkommen daneben interpretiert.

Das kannst Du als theologischer Laie mangels Fachwissens überhaupt nicht beurteilen. Die Theologieprofessoren, die Exegese betreiben, sind schließlich keine Dilettanten, sondern höchst sachkundige Experten.

Du kannst davon ausgehen, dass sie bei ihrer (einvernehmlichen) Urteilsfindung alle relevanten Fakten berücksichtigt haben.

Übrigens: Für die Kirche sind alle Worte Jesu authentisch.

In enger Auslegung stört mich das auch - hier hat sie sich ein Ei gelegt.

Ein buntes Glaubens-Osterei, das sich die Kirche auch von closs nicht wegnehmen lässt.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, bei der wissenschaftlichen Rekonstruktion historischer Ereignisse die Existenz einer übernatürlichen Allmacht vorauszusetzen.

Ich rede immer nur in Bezug auf substantielle Auslegung ("Was bedeutet dies im geistigen Sinne?") - sobald diese Ebene losgeht, ist Staffelwechsel - da kann die HKM nichts beitragen.

Das will und das tut sie auch nicht. Die HKM interessiert sich bekanntermaßen NICHT für von Menschen verehrte göttliche Wesen.

Kirchlich festgeschriebene ewiggültige Glaubenswahrheiten haben für die Wissenschaft zu Recht keine Bedeutung.

So formuliert richtig. - Wir könnten uns eh darauf einigen, dass die Wissenschaft (in Deinem Verständnis) nichts anderes zu tun hat, als zu beobachten und zu beschreiben, nicht aber zu interpretieren. - Dann wäre alles in Butter.

Du irrst Dich. Die Auslegung biblischer Texte IST Interpretation. Textinterpretation ist Hauptaufgabe der Bibelwissenschaft. Nur bei überlieferten Götter-, Teufels-, Engels- sonstigen Wundergeschichten enthält sie sich redlicherweise ihrer Stimme.

[Münek]

Wie gesagt - mit dieser laienhaften Einstellung stehst Du allein auf weiter Flur. Völliger Blödsinn!

Hier ist aber der Knackpunkt - die Theologie hat doch schon lange abgewunken, wo ich noch erklären will. Das Ding ist theologisch längst durch.

In der Tat. Die Erkenntnis, dass sich Jesus mit seiner Ankündigung der nahen Gottesherrschaft geirrt hat, ist ASBACH-URALT (siehe David Friedrich Strauß in seinem berühmt-berüchtigten Buch "Der alte Glaube und der neue Glaube", S. 52, erschienen 1872.)

Die Worte Jesu werden vom Evangelisten so gut wie nie kommentiert.

Aber so wiedergegeben, wie er es verstanden hat. - Aber nehmen wir Deine Version: Was nützt das, wenn es nicht verstanden wird?

Was gibt es an der klaren Heils- und Gerichtsbotschaft Jesu über den unmittelbar bevorstehenden Herrschaftsantritt Gottes auf Erden nicht zu verstehen? Das versteht sogar ein Laie, wenn er die synoptischen Evangelien vorurteilsfrei liest. Und für die neutestamentlichen Exegeten war und ist es erst recht kein Problem.

Du hast nicht die mindeste Ahnung, wie Neutestamentler zu ihren Ergebnissen kommen.

Im Einzelnen nicht - aber die Grundlagen dafür sind doch offensichtlich - das ist doch der Brocken.

Dir fehlt einfach das Fachwissen im Detail. Deshalb nochmals zwei Buchempfehlungen:

- "Arbeitsbuch zum Neuen Testament", Hans Conzelmann - Andreas Lindemann, 14. Auflage.

- "Der historische Jesus - Ein Lehrbuch", Gerd Theißen - Annette Merz, 4. Auflage.

Ratzinger und Berger erwarten, dass die neutestamentlichen Exegeten bei ihrer historisch-wissenschaftlichen Tätigkeit einen Heilsplan Gottes voraussetzen.

Eigentlich erwarten sie zumindestens, dass die historische Möglichkeit, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott war, EBENFALLS durchgespielt wird.

Nein - sie erwarten einen Glaubensentscheid der Exegeten, bevor diese an die Arbeit gehen. Wissenschaftlich völlig undiskutabel. Bei der Textauslegung geht um historische Wahrheiten, nicht um die Bestätigung kirchlich verordneter Glaubensdogmen.

[closs]

Mit solchen Floskeln gibt sich Wissenschaft nicht ab.

Das ist eine Ausrede. - Wissenschaft sollte redlich ergründen, welche Szenarien historisch möglich sind - und das sind in diesem Fall halt zwei: Was wäre, Jesus nur Wanderprediger wäre - was wäre, wenn Jesus Gott wäre.

Die Theologieprofessoren, die Exegese betreiben, sind schließlich keine Dilettanten, sondern höchst sachkundige Experten.

In Bezug auf geistig-substantielle Interpretation der Bibel müsste man dies im Einzelfall untersuchen - denn es ist nicht abhängig von wissenschaftlicher Fertigkeit, sondern weltanschaulich bedingt. - Säkular steht in der Bibel ganz anderes drin als geistig.

Nein - sie erwarten einen Glaubensentscheid der Exegeten, bevor diese an die Arbeit gehen.

Genau das macht doch die HKM umgekehrt auch, weil ihre Methodik de facto gar nicht den Fall zulassen darf, dass Jesus Gott ist.

Wissenschaftlich völlig undiskutabel.

Nein - beides ist diskutabel - weil es keine Deutung ohne die Setzung einer Grundlage gibt - man muss ja nicht dran glauben - aber kapieren muss man es.

[Münek]

Mit solchen Floskeln gibt sich Wissenschaft nicht ab.

Das ist eine Ausrede. - Wissenschaft sollte redlich ergründen, welche Szenarien historisch möglich sind - und das sind in diesem Fall halt zwei: Was wäre, Jesus nur Wanderprediger wäre - was wäre, wenn Jesus Gott wäre.

Nein. Für solchen hanebüchenen Unsinn geben sich Historiker zu Recht nicht her.

Die Theologieprofessoren, die Exegese betreiben, sind schließlich keine Dilettanten, sondern höchst sachkundige Experten.

In Bezug auf geistig-substantielle Interpretation der Bibel müsste man dies im Einzelfall untersuchen - denn es ist nicht abhängig von wissenschaftlicher Fertigkeit, sondern weltanschaulich bedingt. - Säkular steht in der Bibel ganz anderes drin als geistig.

Die an den theologischen Fakultäten arbeitenden Exegeten betreiben keine "geistig-substanzielle Auslegung", sondern bekanntlich eine "historisch-kritische Textinterpretation". Sie sind Wissenschaftler und keine Mythenonkels.

Nein - sie erwarten einen Glaubensentscheid der Exegeten, bevor diese an die Arbeit gehen.

Genau das macht doch die HKM umgekehrt auch, weil ihre Methodik de facto gar nicht den Fall zulassen darf, dass Jesus Gott ist.

Nein. Mit Glaubensentscheiden haben Wissenschaftler zu Recht nichts am Hut.

Wissenschaftlich völlig undiskutabel.

Nein - beides ist diskutabel - weil es keine Deutung ohne die Setzung einer Grundlage gibt - man muss ja nicht dran glauben - aber kapieren muss man es.

Nein - Gottesglaube hat in der wissenschaftlichen Forschung keinen Platz.

[sven23]

Es ist vor allem eine Frage, ob ein Laie durch die Glaubensbrille guckt oder ein Profi Texte untersucht.

Die SChnittebene ist eine andere: Es ist eine Frage, mit welchem Blick untersucht. - Auch unter den kirchlichen Theologen gibt es PRofis. - Man kann sich geistiges Verständnis nicht an-studieren - mit hat es und studiert damit oder man hat es nicht und studiert ebenfalls damit..

Natürlich gibt es unter den Glaubensdogmatikern "Profis", die mit allen exegetischen Wassern gewaschen sind und die ihre Ideologie mit Klauen verteidigen. Aber was hat das mit seriöser historisch-kritischer Leben-Jesu-Forschung zu tun? Nichts.

Was haben sie widerlegt?

"Widerlegt" war das falsche Wort - besser wäre: Spätestens seit der Auseinandersetzung Troetsch/Wrede ./. Strauss gibt es zwei unterschiedliche Ansätze - Wrede schreibt in Richtung Strauss & Co., "sie hätten im NT nur ihre eigenen zeitphilosophischen Schablonen als angebliche Lehrbegriffe von Jesus, Paulus, Johannes usw. wiedergefunden und nicht konsequent historisch nach der religiösen Bewegung gefragt, aus denen die NT-Schriften hervorgegangen seien" (wik). .

Wenn ich mich recht entsinne, bezog sich die Kritik auf das Jesusbild der liberalen Jesusforschung. Der Fehler war, Jesus als Projektion der eigenen Ethik- Wertvorstellung zu benutzen.

Allerdings muss ich gestehen, dass mir die Details dieser Auseinandersetzung nicht bekannt sind - es wird jedoch offensichtlich, dass man damals dieselbe Frage "Wer ist der historische Jesus" genauso unterschiedlich beantwortet hat wie heute...

Man hat aber schon früh diesen Fehler erkannt. Theißen geht im Jesusbuch ausführlich darauf ein.

Meines Wissens nach hat er sich nur in der zeitlichen Einordnung der Synoptiker geirrt. Die Einschätzung des Johannesevangeliums ist bis heute geblieben und bestätigt worden.

Darum geht es nicht - es geht um den Ansatz, Jesus historisch zu verstehen.

Eben, deshalb gilt das Johannesevangelium als das historisch unzuverlässigste in Bezug auf Jesus. Es ist weitgehend eine Eigenkomposition eines unbekannten Schreibers, auch wenn Ratzinger dies nicht wahrhaben will.

[sven23]

Die HKM KÖNNTE nichtsdestoweniger in Bezug auf Jesus recht haben - aber nur dann, wenn es Gott nicht gibt. - Genau das ist aber nicht falsifizierbar. - Insofern ist HKM das Mittel der Wahl, dass es Gott nicht gibt.

Auch das ist ein grundsätzlicher Denkfehler. Für Juden und Moslems gibt es Gott und trotzdem ist Jesus nur ein Prophet in ihren Augen.
Du solltest vom Ansatz her mal versuchen, freier zu denken.

[closs]

Für solchen hanebüchenen Unsinn geben sich Historiker zu Recht nicht her.

Das heisst im Klartext:
Bibel-Studien sind nur redlich, wenn es Gott NICHT gibt. - Geil!

Die an den theologischen Fakultäten arbeitenden Exegeten betreiben keine "geistig-substanzielle Auslegung", sondern bekanntlich eine "historisch-kritische Textinterpretation".

Dann sollen sie sich dran halten und nicht interpretieren.

Mit Glaubensentscheiden haben Wissenschaftler zu Recht nichts am Hut.

Das lassen sie ihre Methodik machen - selbstverschuldete Unmündigkeit?

Gottesglaube hat in der wissenschaftlichen Forschung keinen Platz.

Ist auch nicht vorgesehen - aber deshalb gleich dogmatisch die mögliche Realität Gott methodisch ausschließen, vernichtet halt die ERgebnisoffenheit.

[closs]

Aber was hat das mit seriöser historisch-kritischer Leben-Jesu-Forschung zu tun? Nichts.

Du erweckst manchmal den Eindruck, als seien HKM-ler antrainierte Dumpfbacken, die nicht über ihr eigenes Terrain hinausgucken können.

WIssenschaftliche Perspektiven/Modelle sind Versuche zu gucken - bspw.: "Was ist Jesus, wenn man ihn nicht als "Gottes Sohn"/Gott betrachtet?". - Genauso wie man modellhaft prüfen kann: "Was ist SChweinsteiger, wenn man ihn nicht als Fußballer, sondern als Liebhaber betrachtet?". - Da kann bspw. rauskommen, dass Schweinsteiger im Bett wenig mit Mittelfeld zu tun hat und sein Tor dort kein Netz hat. - Aber man darf nicht daraus schließen, dass er deshalb kein Fußballer sein kann.

Etwas ernsthafter:
Man darf nie vergessen, dass unterschiedliche Perspektiven auf eine Person zwar unterschiedliche ERkenntnisse erbringen, nicht aber eine andere Person daraus macht - es gibt nur EINEN Schweinsteiger oder Jesus. Und somit kann es ONTOLOGISCH nicht sein, dass Jesus säkular-begründbar eine Naherwartung hatte und geistig-begründbar das Gegenteil der Fall ist - denn entweder hatte er in seiner Wirklichkeit eine oder nicht - er hatte sicherlich nicht beides gleichzeitig, nur weil unterschiedliche wissenschaftliche Disziplinen methodisch bedingt zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Der Fehler war, Jesus als Projektion der eigenen Ethik- Wertvorstellung zu benutzen.

Ja, so ähnlich steht's in wik - ich kann es nicht kompetent kommentieren. - Die eigenen Wertvorstellungen in der heutigen Zeit sind säkulare Erklärungsmuster, an denen man die Bibel misst - könnte also passen.

Eben, deshalb gilt das Johannesevangelium als das historisch unzuverlässigste in Bezug auf Jesus.

Wir verstehen unter "Jesus" Unterschiedliches: Du meinst damit "historisch-kritisch", ich meine damit "was wirklich war" (auch unbekannterweise).

Für Juden und Moslems gibt es Gott und trotzdem ist Jesus nur ein Prophet in ihren Augen.

Das ist korrekt - ein Jude/MOslem müsste erklären, wie sich ein göttlicher Prophet so irren kann - auch das wäre ein Problem.

Mir geht es um Grundlegenderes, das auch Juden und Moslems betrifft:
Kann man geistiger Realität, die historisch stattfindet, historisch-kritisch gerecht werden? Nach dem, was ich hier seit längerem höre, ist es ausgeschlossen. - Also ist die HKM eine Disziplin, die diesbezügliche äußere Umstände beobachten und beschreiben kann, nicht aber sachgerecht interpretieren kann. - Und hier sind wir wieder bei Ratzinger: Ich verstehe ihn immer mehr so, dass er dies ändern wollte, damit die HKM aufgewertet wird.

[Münek]

Für solchen hanebüchenen Unsinn geben sich Historiker zu Recht nicht her.

Das heisst im Klartext:
Bibel-Studien sind nur redlich, wenn es Gott NICHT gibt. - Geil!

Wenn es um HISTORISCHE Bibelstudien geht, ist nicht der Dogmatiker gefragt, sondern der Historiker.

Die an den theologischen Fakultäten arbeitenden Exegeten betreiben keine "geistig-substanzielle Auslegung", sondern bekanntlich eine "historisch-kritische Textinterpretation".

Dann sollen sie sich dran halten und nicht interpretieren.

Textauslegung IST Textinterpretation - nur ohne dogmatische Glaubensbrille.

Mit Glaubensentscheiden haben Wissenschaftler zu Recht nichts am Hut.

Das lassen sie ihre Methodik machen - selbstverschuldete Unmündigkeit?

Die "selbstverschuldete Unmündigkeit" trifft allein auf die Dogmatiker zu, die sich ihres Verstandes nicht bedienen und es deshalb blindgläubig unterlassen, die angeblich ewiggültigen kirchlichen Glaubenswahrheiten zu hinterfragen.

Gottesglaube hat in der wissenschaftlichen Forschung keinen Platz.

Ist auch nicht vorgesehen - aber deshalb gleich dogmatisch die mögliche Realität Gott methodisch ausschließen, vernichtet halt die ERgebnisoffenheit.

Großer Irrtum. Der in den Wissenschaften praktizierte methodische Atheismus berührt die Ergebnisoffenheit ihrer Forschungen NICHT.