Die Botschaft des Kreuzes: "Gott ist für uns da!"

[Naqual]

Wozu muss lt. christlicher Lehre jemand geopfert werden?

Das ist ja nun das Evangelium des Kreuzes Christi überhaupt, daß nämlich Christus für unsere Verfehlung starb.

Du hast dann einige Bibelstellen aufgeführt, die dann aber leider die Frage nicht wirklich beantworten, deswegen formuliere ich die Frage von Salome noch einmal um: Wozu braucht Gottvater ein Opfer um vergeben zu können? Also was hat er jetzt davon, wenn Sünde vergolten wird mit dem Tod eines Menschen/sich selbst?
Genau an dieser Fragestellung scheint nämlich die gesamte Christenheit ein wenig arg zu zucken. Bis hin zu evangelischen und katholischen Bischöfen in hohen Ämtern!

Das andere was mich immer wieder fasziniert ist, wie sehr wir etwas für Selbstverständlich halten, einfach weil wir mit diesen Dogmen aufgewachsen sind. "Christus ist für unsere Sünden gestorben". Das ist erst einmal ein klarer Fall. Für mich dann wieder nicht.
Also er kann auch für unsere Sünden in dem Verständnis gestorben sein, dass er wegen unserer Sünden auf die Welt kam um eine frohe Botschaft der Rettung vor dem Bösen zu verbreiten. So wie ein Martyrer FÜR den Glauben oder die Leute in seiner Umgebung stirbt. Und nicht in dem Sinne, dass Jesus stellvertretend die Strafe auf sich genommen hat (was nirgendwo übrigens im NT explizit steht!!!).
Jesus zeigte uns, wie man ganz aktiv ein Leben im Willen Gottvaters führt - uns zur Nachfolge. So wird das Böse überwunden. Weil er das tat ist er für unsere Sünden gestorben. Schlicht weil man ihn dafür verfolgt hat.

Denn das Evangelium ist, daß Christus für unsere Verfehlungen starb gemäß den Geschriebenen; und daß er begraben wurde, und daß er erweckt worden ist in dem dritten Tag gemäß den Geschriebenen. (1Kor 15:1-4)

Frage zu Deinem Bibelzitat, was steht denn nun im Konkreten über das "Geschriebene" im AT? Ein Menschenopfer oder Gottesopfer zum Sündenvergeben kommt hier nicht vor. Ja, es gibt sogar Stellen, die schlicht überhaupt nicht passen, z.B.
3Mo 7,17 Aber was vom geopferten Fleisch am dritten Tage noch übrig ist, soll mit Feuer verbrannt werden.
Jesus ist bekanntlich nicht verbrannt worden. Die Kirchen konstruieren nun aber einen Übergang von den mosaischen Opfervorstellungen hinüber zum Kreuz. Diese Theorien sind teils nicht einmal schlecht gemacht, aber sie schaffen Ungereimtheiten. Es werden eigentlch über partiell Bibelstellen herausgeklaubt und zusammengemixt. Das ist exegetisch gefährlich.

Denn Christus ist die Sühnung betreffs unserer Verfehlungen, nicht allein aber betreffs der unseren, sondern auch betreffs der des ganzen Kosmos. (1Joh 2:2)

Der ganze Kontext:
2 Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.
3 Und daran merken wir, dass wir ihn kennen, wenn wir seine Gebote halten.
4 Wer sagt: Ich kenne ihn, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in dem ist die Wahrheit nicht.
5 Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind.
6 Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der soll auch leben, wie er gelebt hat.

Hier steht erst einmal nicht, dass Jesus Christus Sterben am Kreuz die Sühne ist mit der er für uns bestraft wird.
Was aber deutlich dasteht ist der Verweis auf die Nachfolge Jesu. Sein Weg - in der Nachfolge - ist die Versöhnung mit den Sünden.
Er führte ein Leben der Liebe. So sollen auch wir. Und darüber wird gesühnt!
siehe: 1Petr 4,8 Vor allen Dingen habt untereinander beständige Liebe; denn »die Liebe deckt auch der Sünden Menge« (Sprüche 10,12).
Jesus hat sogar seinen Feinden am Kreuz vergeben!
1 Petr 4,8 (es gibt noch andere Verse) läßt sich übrigens mit der Vorstellung des stellv. Opfertodes nicht zusammenbringen. Nach dieser Vorstellung ist ausschließlich der Opfertod in der Lage den Menschen seine Sündenschuld zu tilgen. Das Petrus-Zitat demonstriert, dass die anderes kannten!

Jesus war nicht einfach eine göttliche Person, die gemacht hat und wir können uns beruhigt zurücklegen, weil ER gemacht hat.
Nö, Jesus war nicht nur eine Person, er war ein Programm zur Überwindung des Bösen. Aber da muss man - mit Gottes Hilfe - schon selbst tätig werden.

2Kor 5:19 Weil Gott in Christus war, den Kosmos für sich selber in jeder Beziehung verändernd, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend und in uns das Wort der Veränderung legend.

Okay, "ihre Übertretungen nicht zurechnend" heißt vergeben. Das stellv. Opfer hieße Vergeltung. Also die Strafe ist nicht erlassen, sondern wird von einem anderen bezahlt. 2. Kor 5 zeigt eigentlich das Gegenteil vom stellv. Opfer.

[clausadi]

Wozu muss lt. christlicher Lehre jemand geopfert werden?

Das ist ja nun das Evangelium des Kreuzes Christi überhaupt, daß nämlich Christus für unsere Verfehlung starb.

Du hast dann einige Bibelstellen aufgeführt, die dann aber leider die Frage nicht wirklich beantworten, deswegen formuliere ich die Frage von Salome noch einmal um: Wozu braucht Gottvater ein Opfer um vergeben zu können? Also was hat er jetzt davon, wenn Sünde vergolten wird mit dem Tod eines Menschen/sich selbst?
Genau an dieser Fragestellung scheint nämlich die gesamte Christenheit ein wenig arg zu zucken. Bis hin zu evangelischen und katholischen Bischöfen in hohen Ämtern!

Man versteht die klassischen Antworten auf die Frage nach dem Sinn von Leiden und Sterben Jesu Christi nicht ohne einen sehr gründlichen Blick in die biblischen Texte des Alten Testamentes. Vor allem die Deutung der Passion Jesu durch den jüdischen Opferkult im Jerusalemer Tempel ist Voraussetzung für ein Verständnis des Leidens und Sterben Jesu Christi.

Denn das Volk Gottes (Juden) erwirkte gemäß Gesetz Sühnung für Verfehlungen, indem einmal im Jahr der Hohepriester das Blut von Tieren auf dem Altar im Allerheiligsten des Tempels opferte. (3. Mose Kap 16)

Das Sühnopfer Jesu
Die Lohnzahlungen der Verfehlung sind der Tod. Dem Menschen aber ward geboten, zur Sühnung seiner Verfehlungen das Blut von Tiere zu opfern, sodaß nicht der Mensch (sofort) sterben muß, sondern statt dessen das Tier.

Da nun aber das Blut von Tieren Verfehlung nicht hinweg zu nehmen vermag, sondern nur das Blut eines Menschen, bedurfte es eines Menschensohnes, der sich selbst als Opfer darbringt.
Sodaß die Israeliten geheiligt sind durch Darbringung des Leibes Jesu Christi ein für alle mal.
Denn dieser Jesus Christus hat ein Opfer für Verfehlung dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes. (Hebr 10:12)

[Magdalena61]

Wozu braucht Gottvater ein Opfer um vergeben zu können? Also was hat er jetzt davon, wenn Sünde vergolten wird mit dem Tod eines Menschen/sich selbst?
Genau an dieser Fragestellung scheint nämlich die gesamte Christenheit ein wenig arg zu zucken. Bis hin zu evangelischen und katholischen Bischöfen in hohen Ämtern!

Nicht die ganze Christenheit. Es gab und gibt auch Christen, die eine andere Sicht haben:

„Dieses Opfer besagt keine versöhnende Beeinflussung eines zornigen Gottes: Nicht Gott, der Mensch muß versöhnt werden durch eine Versöhnung, die ganz Gottes Initiative ist.“ (Hans Küng, Die Kirche, S. 258).

Wer hat den Sohn Gottes gehaßt, gemobbt und die amtierende Gerichtsbarkeit mittels falscher Anklage dazu manipuliert, Ihn hinrichten lassen? Gott?
(Nein)
Hat Gott den Römern befohlen, seinen Sohn umzubringen?
(Nein)
Wenn nicht Gott der Initiator war, der ein Bauernopfer brauchte, um an diesem seinen Zorn auszulassen und emotional wieder ins Gleichgewicht zu kommen... wer trägt dann die Verantwortung für den Tod Jesu? Wer hat sich diese abartige Methode, Menschen unter entsetzlichen Qualen hinzurichten ausgedacht und sie tausendfach praktiziert?
(Der Mensch)
Das machen sie immer noch. In Ninive (Nähe Mossul) sollen zur Zeit des Jona barbarische Zustände geherrscht haben-- und was ist dort heute?

Das andere was mich immer wieder fasziniert ist, wie sehr wir etwas für Selbstverständlich halten, einfach weil wir mit diesen Dogmen aufgewachsen sind. "Christus ist für unsere Sünden gestorben".

Sie beziehen sich u.a. auf

Jes. 53,5 Aber er ist um unsrer Missetat [Abfall, Abtrünnigkeit] willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

LG

[Naqual]

Man versteht die klassischen Antworten auf die Frage nach dem Sinn von Leiden und Sterben Jesu Christi nicht ohne einen sehr gründlichen Blick in die biblischen Texte des Alten Testamentes. Vor allem die Deutung der Passion Jesu durch den jüdischen Opferkult im Jerusalemer Tempel ist Voraussetzung für ein Verständnis des Leidens und Sterben Jesu Christi.

Nichts dagegen, wenn GRÜNDLICHER Blick in das AT geworfen wird. Wenn man das macht, stellt man jedoch fest, dass die klassischen christlichen Einlassungen zur Begründung des stellv. Opfertodes weit auseinanderklaffen mit den (alt-)jüdischen Opfervorstellungen, wie sie im AT passieren.

1) Das altestamentliche Sühnopfer war eine SYMBOLISCHE Aktion. Das Christentum sperrt sich aber dagegen, dass das Kreuzopfer "lediglich" eine symbolische Aktion war.

2) Nirgendwo im AT wird beschrieben, dass das Tieropfer stellvertretend für den reuigen Sünder steht. Also dass das Tier die Strafe übernimmt.

3) ganz wichtig: Gott verzeiht auch ohne Opfer! (Passt nicht zum Dogma des stv. Opfertodes, bei der dieses ein Muss ist für die Vergebung des Mneschzen) Dafür das Gott auch ohne Opfer verzeiht gibt es genügend Belege im AT. Also Gott benötigt keine Opfer um vergeben zu können.

4) Bei den Opfern im AT demonstrierte der Sünder, dass er eine Zielverfehlung erkannt hat und bereit ist einen neuen, richtigen Weg zu gehen. Das Opfer wird vom dem Sünder selbst gegeben. Die Höhe des Opfers war für den Reuigen schmerzhaft, er ehrte Gott damit, dass er etwas "Spürbares" Gott darbrachte. Wobei hierbei die innere Einstellung des Opfernden entscheidend ist. Der bloße rituelle Vollzug ist sinnlos und wird von Gott geschmäht (bereits bei Kain). Das Opfer war eine Buße, die naturgemäß nur vom Büßer gegeben werden konnte (symbolisch).

5) Die Opferdarreichung galt nur für versehentliche Sünden, nicht zur Vergebung von absichtlichen. (Der Opfertod Jesu angeblich für alle Sünden)

6) Ein Menschenopfer ist im AT ein völliges abstoßendes Unding. Es gibt Berichte im AT (z.B. bei Dienern des Baals-Kult) bei denen die, die so taten, des Todes waren und auch von den Juden getötet wurden im Auftrag Gottes.

7) Opfern ging sogar ohne Blut (3. Mose 5,11). Hier im biblischen Text genügte zum Beispiel Mehl!!!

8) Es ging um die innere Einstellung des Opfernden, nicht des Opfers, die Gott gefällt:
siehe die Warnungen späterer Autoren im AT.
“Ich habe gefallen an Güte, und nicht Opfern, an der Erkenntnis Gottes, mehr als an Brandopfern.” (Hosea 6,6).

Jesus Tod am Kreuz ist - jedenfalls in Harmonie mit den Opfervorstellungen im AT - sicher anders zu interpretieren als das Dogma, das gut 1000 Jahre nach Jesu Leben formuliert wurde, die Satisfaktionstheorie (Jesu wird stellvertretend bestraft), die heute noch in abgewandelter Form im Christentum vertreten wird. Die Abwandlung war deswegen erforderlich, weil die Satisfaktionstheorie in der ursprünglichen Form tatsächlich nicht zu halten war. Nach dieser musste Gottvater dem Teufel ein Lösegeld zahlen. Das führt zu sovielen theologischen Folgefehlern und -problemen (bis hin zu Auflösung des Monotheismus durch einen aufgewerteten Teufel), dass man es schließlich kippte.

Jesus Kreuztod - in einem anderen Verständnis als dem kritisierten - ist übrigens die höchstmögliche Realisierung von Hosea 6,6 oben.
Güte bis in den Tod hinein, in der Jesus selbst seinen Feinden, die ihm das angetan hatten, verzieh. Uns zum Vorbild.
Und man sollte beachten, dass selbst ein Paulus in diese Richtung geht: so wie Jesus gekreuzigt und auferstanden ist, ist es ein Beleg, wie es uns ergehen wird. Im Christentum favorisiert man da aber nur den zweiten Teil. Das Kreuz (das "Festmachen" des alten Fleisches, des Ego) wird ausgeklammert. Fatal. Den vor der Auferstehung steht nun einmal das Kreuz. Für jeden von uns. Wir können vor Gott nur unser Leben opfern (es ihm widmen) für seine Sache. Das ist die harte frohe Botschaft. Und nur dieses Opfer genügt ein für allemal.
Also so lese ich es. Jesus ist der Weg. Also geht man diesen - oder eben nicht. So ist es zumindest auch vollständig kompatibel zu den Vorstellungen zum Opfer im AT.

[Naqual]

Wer hat den Sohn Gottes gehaßt, gemobbt und die amtierende Gerichtsbarkeit mittels falscher Anklage dazu manipuliert, Ihn hinrichten lassen? Gott?
(Nein)
Hat Gott den Römern befohlen, seinen Sohn umzubringen?
(Nein)
Wenn nicht Gott der Initiator war, der ein Bauernopfer brauchte, um an diesem seinen Zorn auszulassen und emotional wieder ins Gleichgewicht zu kommen... wer trägt dann die Verantwortung für den Tod Jesu? Wer hat sich diese abartige Methode, Menschen unter entsetzlichen Qualen hinzurichten ausgedacht und sie tausendfach praktiziert?
(Der Mensch)

Hätten sich jetzt die Römer und anderen korrekt verhalten, gäbe es also diesen Sündenverzeihenden Mechanismus Kreuzestod nicht?
Die Römer und Co haben entweder im Sinne Gottes gehandelt oder nicht. Insofern wirkt diese Argumentationslinie auf mich wie eine Ausrede.

Sie beziehen sich u.a. auf

Jes. 53,5 Aber er ist um unsrer Missetat [Abfall, Abtrünnigkeit] willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Hier liegt eine Fehlinterpretation des biblischen Textes vor. Der Knecht im Sprachgebrauch des Jesaja ist eindeutig das Volk Israel (wie andere Stellen mit Knecht belegen, die sich nicht auf Jesus anwenden lassen). Dieses ist unansehnlich (vor allem fremdbeherrscht,z.B. in der "babylonischen Gefangenschaft"). In den Evangelien steht nicht, dass Jesus unansehnlich war.
Jesaja 53 ist von der Kapiteleinteilung her schon konstruiert, da Kapitel 52, 13ff schon dazugehört (und dann passt es nicht auf Jesus).
Welche Krankheit nach Jesaja 53 hatte den Jesus, von der in den Evangelien berichtet wird?
Als er gemartert wurde tat er seinen Mund nicht auf nach Jesaja. In den Evangelien tat er den Mund auf.
Wo ist Jesus "zerschlagen"? Wo steht in den Evangelien, dass er sein GRAB bei den Übeltätern hatte. Also derjenige, der ihm freiwillig sein Grab zur Verfügung stellte, würde auch noch diffamiert werden? Nach Jesaja war er auch nur geplagt für die Missetaten des Volkes Israel.
Das geht alles nicht im Sinne der christlichen Dogmatik auf.
Man blickt nach dieser Sicht nur auf ein paar Ähnlichkeiten und alles andere im Text muss konsequent ausgeblendet werden. So kann man das nicht machen (exegetisch).

[clausadi]

Man versteht die klassischen Antworten auf die Frage nach dem Sinn von Leiden und Sterben Jesu Christi nicht ohne einen sehr gründlichen Blick in die biblischen Texte des Alten Testamentes. Vor allem die Deutung der Passion Jesu durch den jüdischen Opferkult im Jerusalemer Tempel ist Voraussetzung für ein Verständnis des Leidens und Sterben Jesu Christi.

Nichts dagegen, wenn GRÜNDLICHER Blick in das AT geworfen wird. Wenn man das macht, stellt man jedoch fest, dass die klassischen christlichen Einlassungen zur Begründung des stellv. Opfertodes weit auseinanderklaffen mit den (alt-)jüdischen Opfervorstellungen, wie sie im AT passieren.

In der Tat, wie unschwer an deiner nachfolgenden christlich geprägten Einlassung zu erkennen ist.
Denn das Blut von Tieren als Sühnopfer wurde gemäß mosaischem Gesetz dargebracht.

1) Das altestamentliche Sühnopfer war eine SYMBOLISCHE Aktion. Das Christentum sperrt sich aber dagegen, dass das Kreuzopfer "lediglich" eine symbolische Aktion war.

Nein, denn die Opfertiere wurden in echt geschächtet und das Blut der Tiere auf den Altar im Heiligtum gesprengt. Und Christus starb in echt am Kreuz und vergoß sein Blut. Also keine symbolische Handlung.

2) Nirgendwo im AT wird beschrieben, dass das Tieropfer stellvertretend für den reuigen Sünder steht. Also dass das Tier die Strafe übernimmt.

Doch, steht in 3. Mose Kap 16, den alljährlichen großen Versöhnungstag betreffend:

3Mose 16:15-16 Danach soll er (der Hohepriester) den Bock des Sühneopfers, das für das Volk bestimmt ist, schächten und sein Blut hineinbringen hinter den Vorhang, und er soll mit dessen Blut tun, wie er mit dem Blut des Jungstiers getan hat, und er soll es auf den Sühnedeckel und vor den Sühnedeckel sprengen.

So soll er (der Hohepriester) Sühnung erwirken für das Heiligtum wegen der Unreinheiten der Kinder Israels und wegen ihrer Übertretungen und aller ihrer Sünden, und er soll dasselbe tun mit der Stiftshütte, die sich mitten unter ihren Unreinheiten befindet.

3Mose 16:34 Das soll euch (den Hohepriestern) eine äonische Ordnung sein, daß ihr für die Kinder Israels einmal im Jahr Sühnung erwirkt wegen aller ihrer Sünden! Und man machte es so, wie der Herr es Mose geboten hatte.

3) ganz wichtig: Gott verzeiht auch ohne Opfer! (Passt nicht zum Dogma des stv. Opfertodes, bei der dieses ein Muss ist für die Vergebung des Mneschzen) Dafür das Gott auch ohne Opfer verzeiht gibt es genügend Belege im AT. Also Gott benötigt keine Opfer um vergeben zu können.

Gott erläßt Verfehlung im Hinblick auf den alljährlichen großen Versöhnungstag, an dem das Blut von Tieren geopfert wurde bzw. im Hinblick auf das Sühnopfer Jesu. Denn Jesus hat ein Opfer für Verfehlung dargebracht durch die Darbringung seines Leibes am Kreuz auf Golgatha.
(Hebr Kap 10) Denn ohne Blutvergießen geschieht keine Erlassung der Verfehlungen! (Hebr 9:22)

4) Bei den Opfern im AT demonstrierte der Sünder, dass er eine Zielverfehlung erkannt hat und bereit ist einen neuen, richtigen Weg zu gehen. Das Opfer wird vom dem Sünder selbst gegeben.
Das Opfer war eine Buße, die naturgemäß nur vom Büßer gegeben werden konnte (symbolisch).

Nein, denn der Hohepriester erwirkte für die Kinder Israels einmal im Jahr Sühnung wegen aller ihrer Sünden! (3Mose 16:34)

5) Die Opferdarreichung galt nur für versehentliche Sünden, nicht zur Vergebung von absichtlichen. (Der Opfertod Jesu angeblich für alle Sünden)

Nein, denn der Hohepriester erwirkte für die Kinder Israels einmal im Jahr Sühnung wegen aller ihrer Sünden! (3Mose 16:34)

Jesus Tod am Kreuz ist - jedenfalls in Harmonie mit den Opfervorstellungen im AT - sicher anders zu interpretieren als das Dogma, das gut 1000 Jahre nach Jesu Leben formuliert wurde, die Satisfaktionstheorie (Jesu wird stellvertretend bestraft), die heute noch in abgewandelter Form im Christentum vertreten wird.

Also gemäß NT hat Jesus ein Opfer für Verfehlung dargebracht durch die Darbringung seines Leibes am Kreuz auf Golgatha.

Hebr 10:10-12 In diesem Willen (Jesu) sind wir (Israeliten) geheiligt durch Darbringung des Leibes Jesu Christi ein für alle mal.
Und jeder Priester steht täglich da, versieht sein Amt und bringt dieselben Opfer vielmals dar, die niemals Verfehlungen wegzunehmen vermögen.
Dieser (Jesus) aber hat ein Opfer für Verfehlung dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes.

[Naqual]

Nichts dagegen, wenn GRÜNDLICHER Blick in das AT geworfen wird. Wenn man das macht, stellt man jedoch fest, dass die klassischen christlichen Einlassungen zur Begründung des stellv. Opfertodes weit auseinanderklaffen mit den (alt-)jüdischen Opfervorstellungen, wie sie im AT passieren.

In der Tat, wie unschwer an deiner nachfolgenden christlich geprägten Einlassung zu erkennen ist.
Denn das Blut von Tieren als Sühnopfer wurde gemäß mosaischem Gesetz dargebracht.

Natürlich wurden Tiere dargebracht. Das wird von keiner Seite bestritten.

1) Das altestamentliche Sühnopfer war eine SYMBOLISCHE Aktion. Das Christentum sperrt sich aber dagegen, dass das Kreuzopfer "lediglich" eine symbolische Aktion war.

Nein, denn die Opfertiere wurden in echt geschächtet und das Blut der Tiere auf den Altar im Heiligtum gesprengt. Und Christus starb in echt am Kreuz und vergoß sein Blut. Also keine symbolische Handlung.

Eigentlich ist es wie beim Abendmahl. Keiner bestreitet, dass Oblaten verteilt und gegessen werden (davon gehe ich aus, wie das die Juden Tiere tatsächlich geschlachtet haben). Man kann nun aber unterschiedliche Meinung haben, ob das Essen der Obladen symbolisch verstanden werden muss, oder ein Realvollzug (am Körper Jesu) ist.
In ähnlich diesem Sinne haben die Juden das Tieropfer symbolisch verstanden. Also nicht das konkrete Blut vernichtet die Sünden, denn das Vergießen von Blut vernichtet keine Sünden, sondern Gott vergibt und Gott braucht zudem gar kein Blut. Der Sünder bekannte mit dem Opfer symbolhaft sichtbar seine Fehlbarkeit in dem er Gott etwas darbrachte und gelobte Besserung (Reue).
Und von der „Symbolhaften Tieropferung“ im Judentum zum „erforderlichen Blut Christi“ sind nunmal Welten dazwischen. So dass man sich nicht einfach auf die Fortführung bzw. Verbesserung der Tieropfer berufen sollte.

2) Nirgendwo im AT wird beschrieben, dass das Tieropfer stellvertretend für den reuigen Sünder steht. Also dass das Tier die Strafe übernimmt.

Doch, steht in 3. Mose Kap 16, den alljährlichen großen Versöhnungstag betreffend:

3Mose 16:15-16 Danach soll er (der Hohepriester) den Bock des Sühneopfers, das für das Volk bestimmt ist, schächten und sein Blut hineinbringen hinter den Vorhang, und er soll mit dessen Blut tun, wie er mit dem Blut des Jungstiers getan hat, und er soll es auf den Sühnedeckel und vor den Sühnedeckel sprengen.

So soll er (der Hohepriester) Sühnung erwirken für das Heiligtum wegen der Unreinheiten der Kinder Israels und wegen ihrer Übertretungen und aller ihrer Sünden, und er soll dasselbe tun mit der Stiftshütte, die sich mitten unter ihren Unreinheiten befindet.

3Mose 16:34 Das soll euch (den Hohepriestern) eine äonische Ordnung sein, daß ihr für die Kinder Israels einmal im Jahr Sühnung erwirkt wegen aller ihrer Sünden! Und man machte es so, wie der Herr es Mose geboten hatte.

Wo steht, dass der Bock stellvertretend bestraft wird? Es steht nicht da – Du interpretierst es aus christlicher Sicht hinein. Wir haben einen von Gott gebotenen Ritus und Gott vergibt dann. Natürlich ist nun der Bock nicht auf einmal der Delinquent. Das wäre abstrus – auch damals.
Es steht aber in 3. Mose 16 da (siehe in Deinem eigenen Zitat), dass das Heiligtum entsühnt wird. Also nicht der Sünder, sondern der Altar! Dieser ist durch die Sünden von Leuten aus dem Volk besudelt. Eine völlig andere Bedeutung wie das Kreuz Jesu!

3) ganz wichtig: Gott verzeiht auch ohne Opfer! (Passt nicht zum Dogma des stv. Opfertodes, bei der dieses ein Muss ist für die Vergebung des Menschen) Dafür das Gott auch ohne Opfer verzeiht gibt es genügend Belege im AT. Also Gott benötigt keine Opfer um vergeben zu können.

Gott erläßt Verfehlung im Hinblick auf den alljährlichen großen Versöhnungstag, an dem das Blut von Tieren geopfert wurde bzw. im Hinblick auf das Sühnopfer Jesu. Denn Jesus hat ein Opfer für Verfehlung dargebracht durch die Darbringung seines Leibes am Kreuz auf Golgatha.
(Hebr Kap 10) Denn ohne Blutvergießen geschieht keine Erlassung der Verfehlungen! (Hebr 9:22)

Dass Gott die Sünden nur vergeben kann aufgrund eines Opferritus am Versöhnungstag wirst Du so im AT nicht finden. Es wäre im übrigen auch abstrus, weil am Versöhnungstag schon seit fast zwei Jahrtausenden kein Tieropfer mehr im vorgeschriebenen Tempel stattfindet (schlicht weil es den Tempel nicht mehr gibt). Die Juden müssten ja, wenn sie das AT so lesen wie Du alle am Verzweifeln sein, weil Gott nun nicht mehr vergeben könne. Bekanntlich sind sie es nicht und aus gutem Grund.

Belegstellen, das Gott vergeben kann ohne Opfer und Blut:
entspr. 3. Mose 5,11 es geht auch ohne Blut nämlich mit Mehl.
Hosea 6,6 Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.
Psalm 51,19 Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist, ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.
Spr 10,12 Hass erregt Hader; aber Liebe deckt alle Übertretungen zu.
Sogar im NT:1Petr 4,8  Vor allen Dingen habt untereinander beständige Liebe; denn »die Liebe deckt auch der Sünden Menge
Lk 7,47 Deshalb sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel Liebe gezeigt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig.

Das sind nur ein paar Beispiele auf die Schnelle.

4) Bei den Opfern im AT demonstrierte der Sünder, dass er eine Zielverfehlung erkannt hat und bereit ist einen neuen, richtigen Weg zu gehen. Das Opfer wird vom dem Sünder selbst gegeben.
Das Opfer war eine Buße, die naturgemäß nur vom Büßer gegeben werden konnte (symbolisch).

Nein, denn der Hohepriester erwirkte für die Kinder Israels einmal im Jahr Sühnung wegen aller ihrer Sünden! (3Mose 16:34)

Nunja, aber nicht mit einem Opfer das hierfür starb. Der Bock wurde (bitte nachlesen) für die Vergehungen der Israeliten in die Wüste geschickt und nicht getötet. Insofern ist der Analogschluss zum Kreuz ein wenig quer. Abgesehen davon, dass man hier theologisch erst einmal darüber diskutieren müsste, ob es um die Ent-Sündigung des einzelnen geht. Aus dem Kontext heraus nicht, hier ging es darum dass Gott friedlich gegenüber dem ganzen „Heiligen Volk“ wird und dem Volk als GANZEM (als „Sündengemeinschaft“) vergibt. Hier geht es nicht um individuelle Seelen-Errrettung, sondern um das zukünftige Schicksal eines ganzen Volkes vor Gott.

5) Die Opferdarreichung galt nur für versehentliche Sünden, nicht zur Vergebung von absichtlichen. (Der Opfertod Jesu angeblich für alle Sünden)

Nein, denn der Hohepriester erwirkte für die Kinder Israels einmal im Jahr Sühnung wegen aller ihrer Sünden! (3Mose 16:34)

Zu allerst einmal ist 3. Mose 16 kein „Allheilmittel“ für alles in diesem Zusammenhang (siehe oben). Zudem geht es nicht um die Entsühnung von individuellen Gläubigen, sondern um die Entsühnung des Volkes Israel.
Eine andere Frage ist, inwieweit der einzelne Gläubige mutwilliges Sündigen einfach so mit einem Opfer vergeben bekommt. Nach jüdischer Vorstellung nicht. Diese beziehen sich insbesondere auf
3. Mose 4,1f: Und der HERR redete mit Mose und sprach: Rede mit den Israeliten und sprich: Wenn jemand aus Versehen gegen irgendein Gebot des HERRN sündigte und täte, was er nicht tun sollte: wenn etwa der Priester, der gesalbt ist, sündigte, sodass er eine Schuld auf das Volk brächte, so soll er für seine Sünde, die er getan hat, einen jungen Stier darbringen, der ohne Fehler ist, dem HERRN zum Sündopfer.

[Pflanzenfreak]

Hallo Opa Klaus,
danke für Deine Sichtweise zum Leben und Sterben Jesu. Darüber werde ich noch ein bischen grübeln, um erkennen zu können ob sie mir Antworten auf meine "Ungereimtheiten" gibt.
Grüssle, Pflanzenfreak

[clausadi]

In ähnlich diesem Sinne haben die Juden das Tieropfer symbolisch verstanden. Also nicht das konkrete Blut vernichtet die Sünden, denn das Vergießen von Blut vernichtet keine Sünden, sondern Gott vergibt und Gott braucht zudem gar kein Blut.

Also in den Bücher Mose steht geschrieben (3. Mose Kap 16), daß die Israeliten gemäß mosaischem Gesetz Sühnung für ihre Verfehlungen erwirkten, indem der Hohepriester einmal im Jahr das Blut von Tieren auf dem Altar im Allerheiligsten opferte. Denn ohne Blutvergießen geschieht keine Erlassung der Verfehlungen! (Hebr 9:22)

Wo steht, dass der Bock stellvertretend bestraft wird? Es steht nicht da – Du interpretierst es aus christlicher Sicht hinein

Nee, das steht da auch nicht, denn das interpretierst du lediglich aus christlicher Sicht hinein.
Denn in 3. Mose Kap 16 steht geschrieben, daß die Israeliten gemäß mosaischem Gesetz Sühnung für ihre Verfehlungen erwirkten, indem der Hohepriester einmal im Jahr das Blut von Tieren auf dem Altar im Allerheiligsten opferte. Denn ohne Blutvergießen geschieht keine Erlassung der Verfehlungen! (Hebr 9:22)

Es steht aber in 3. Mose 16 da (siehe in Deinem eigenen Zitat), dass das Heiligtum entsühnt wird.

Ja, das auch, denn zuerst „entsühnt“ sich der Hohepriester selbst, dann wird das Heiligtum „entsühnt“ und anschließend das israelitische Volk, jeweils durch Tier Blut, versteht sich. Denn ohne Blutvergießen geschieht keine Erlassung der Verfehlungen! (Hebr 9:22)

Dass Gott die Sünden nur vergeben kann aufgrund eines Opferritus am Versöhnungstag wirst Du so im AT nicht finden.

Doch, sagt ich doch schon mehrmals, das steht in 3. Mose Kapitel 16 geschrieben. Denn ohne Blutvergießen geschieht keine Erlassung der Verfehlungen! (Hebr 9:22)

Es wäre im übrigen auch abstrus, weil am Versöhnungstag schon seit fast zwei Jahrtausenden kein Tieropfer mehr im vorgeschriebenen Tempel stattfindet (schlicht weil es den Tempel nicht mehr gibt). Die Juden müssten ja, wenn sie das AT so lesen wie Du alle am Verzweifeln sein, weil Gott nun nicht mehr vergeben könne.

So ist es, denn das hat Jesus den Juden ja auch prophezeit, daß sie in ihren Sünden sterben werden, wenn sie nicht an Jesus Christus glauben.

Joh 8:24 Darum habe ich (Jesus) euch (Juden) gesagt, daß ihr in euren Sünden sterben werdet;
denn wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.

Nein, denn der Hohepriester erwirkte für die Kinder Israels einmal im Jahr Sühnung wegen aller ihrer Sünden! (3Mose 16:34)

Nunja, aber nicht mit einem Opfer das hierfür starb. Der Bock wurde (bitte nachlesen) für die Vergehungen der Israeliten in die Wüste geschickt und nicht getötet.

Für das israelitische Volk wurden zwei Ziegenböcke geopfert. Der eine Bock diente als Sühnopfer, der andere als Sündenbock.

3Mose 16:15 Danach soll er (der Hohepriester) den Bock des Sühneopfers, das für das Volk bestimmt ist, schächten und sein Blut hineinbringen hinter den Vorhang, und er soll mit dessen Blut tun, wie er mit dem Blut des Jungstiers getan hat, und er soll es auf den Sühnedeckel und vor den Sühnedeckel sprengen.

Halten wir also fest:
-- ohne Blutvergießen geschieht keine Erlassung der Verfehlungen! --

Da nun aber das Blut von Tieren Verfehlung nicht wegzunehmen vermag, sondern nur das Blut eines Menschen, bedurfte es eines Menschensohnes, der sich selbst als Opfer darbringt, was ja dann der Menschensohn Jesus getan hat.
Denn gemäß NT hat Jesus ein Opfer für Verfehlung dargebracht durch die Darbringung seines Leibes am Kreuz auf Golgatha.

Hebr 10:10-12 In diesem Willen (Jesu) sind wir (Israeliten) geheiligt durch Darbringung des Leibes Jesu Christi ein für alle mal.
Und jeder Priester steht täglich da, versieht sein Amt und bringt dieselben Opfer vielmals dar, die niemals Verfehlungen wegzunehmen vermögen.
Dieser (Jesus) aber hat ein Opfer für Verfehlung dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes.

[Pluto]

Also in den Bücher Mose steht geschrieben (3. Mose Kap 16), daß die Israeliten gemäß mosaischem Gesetz Sühnung für ihre Verfehlungen erwirkten, indem der Hohepriester einmal im Jahr das Blut von Tieren auf dem Altar im Allerheiligsten opferte. Denn ohne Blutvergießen geschieht keine Erlassung der Verfehlungen! (Hebr 9:22)

Das schockiert mich.
Dass die Menschen im alten Testament noch an die Magie des Blutopfers glaubten, das kann man noch verstehen.
Aber mit dem Zitat aus dem Hebräer-Brief werden alle diejenigen die von einem Gott der Liebe im Neuen Testament schwärmen, Lügen gestraft.