Stochern wir im Nebel?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#61 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von closs » Mi 16. Jul 2014, 15:28

2Lena hat geschrieben:In der Kirche fand so oft das Beispiel von den "geistig Armen" Zuspruch
Ich verstehe Dich zu gut - und kann es sogar insofern bestätigen, dass es mit spirituellen Menschen ohne intellektuelle Ausbildung einfacher ist, große Themen verständig zu kommunizieren. - Das Problem ist, dass man bei "einfacher" Rede gegenüber Wissenschaftlern ständig ins Messer läuft - also muss man die eigene Sprache intellektuell wasserdicht machen - und das geht meistens nur mit wissenschaftlich oder philosophisch anerkannten Begriffen. - Ich weiß auch nicht, wie man da raus soll. - Im übrigen: Deine Sprache ist auch nicht gerade un-elitär. ;)

sven23 hat geschrieben: Das wäre das nacheliegendste und logischste aus der evolutionören Entwicklung heraus.
Stimmt - wenn man die Evolution zum Maßstab macht, ist es das einfachste. - Hier geht es aber darum, OB der evolutionistsche Ansatz Maßstab für Geist sein kann.

sven23 hat geschrieben:Zusatzhypothesen werden hier gar nicht benötigt.
Die Hypothese aus geistiger Sicht ist: Materie ist Folge von Geist. - Die Einbeziehung der Evolution als Maßstab dafür ist aus geistiger Sicht eine Zusatz-Hypothese. - Bischof Ockham lässt grüßen. :lol:

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Demian
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#62 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von Demian » Mi 16. Jul 2014, 16:22

closs hat geschrieben:Das Problem ist, dass man bei "einfacher" Rede gegenüber Wissenschaftlern ständig ins Messer läuft - also muss man die eigene Sprache intellektuell wasserdicht machen - und das geht meistens nur mit wissenschaftlich oder philosophisch anerkannten Begriffen. - Ich weiß auch nicht, wie man da raus soll. - Im übrigen: Deine Sprache ist auch nicht gerade un-elitär. ;)

Das ist doch alles richtig und schön so. Muss man da raus? ;) Die einfache Rede ist ebenso ein Ideal, wie philosophische oder wissenschaftliche Entdeckungsfreude. Jeder soll nach seiner Façon selig werden!

Pluto
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#63 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von Pluto » Mi 16. Jul 2014, 16:39

closs hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:In der Kirche fand so oft das Beispiel von den "geistig Armen" Zuspruch
Ich verstehe Dich zu gut - und kann es sogar insofern bestätigen, dass es mit spirituellen Menschen ohne intellektuelle Ausbildung einfacher ist, große Themen verständig zu kommunizieren.
Willst du damit sagen, man könne ihm leichter "das Fell über die Ohren ziehen"?

closs hat geschrieben:]Das Problem ist, dass man bei "einfacher" Rede gegenüber Wissenschaftlern ständig ins Messer läuft - also muss man die eigene Sprache intellektuell wasserdicht machen - und das geht meistens nur mit wissenschaftlich oder philosophisch anerkannten Begriffen. - Ich weiß auch nicht, wie man da raus soll.
Vielleicht meint Lena das Wort "Solipsismus".
Es sollte IMO schon möglich sein, solche Begriffe in einem philosophsischen Unterforum zu verwenden. Wenn Jemand den Sinn nicht versteht, gibts Wikipedia, oder er/sie fragt einfach.

closs hat geschrieben:Die Hypothese aus geistiger Sicht ist: Materie ist Folge von Geist.
Das ist zunächst einmal eine Behauptung.
Welche Indizien kannst du vorlegen, dass deine Hypothese stimmt? Welche Tests könnten sie falsifizieren?
closs hat geschrieben:Die Einbeziehung der Evolution als Maßstab dafür ist aus geistiger Sicht eine Zusatz-Hypothese. - Bischof Ockham lässt grüßen.
Nein. Es genügt die Beobachtung, dass die Intelligenz (Problemlösungsfähigkeit) von Säugetieren mit steigender Hirnmasse (kg/kg Körpermasse) proportional ansteigt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Demian
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#64 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von Demian » Mi 16. Jul 2014, 16:48

sven23 hat geschrieben:Die Befundlage legt nahe, daß Geist Folge von Materie ist. Das wäre das nacheliegendste und logischste aus der evolutionören Entwicklung heraus.
Zusatzhypothesen werden hier gar nicht benötigt. Immer Bischof Ockham im Hinterkopf behalten. ;)

Das ist deine Interpretation der „Befundlage“ - die aber selbst nicht wirklich objektiv ist. Denn Du kannst die Realität gar nicht unabhängig von deinem Bewusstsein wahrnehmen und bewerten – mit Kant gesagt: Du kannst das „Ding an sich“ nicht erkennen; aber was wir wissen: jede Erfahrung und jede Interpretation der Erfahrung von Ich, Welt, Gott usw. fußt auf der Existenz von Bewusstsein. Wenn Du glaubst, dass Bewusstsein lediglich in deinem Gehirn existiert, dann ist das eine Erfahrung und Interpretation deines Bewusstseins. In deiner Wahrnehmung ist das vollkommen richtig. Wenn ich aber EINSSEIN – GRENZENLOSIGKEIT – UNENDLICHKEIT erfahre und zu der Schlussfolgerung komme „ALLES IST BEWUSSTSEIN“, dann ist das meine Erfahrung und Interpretation. In Wahrheit können wir beide nicht beweisen, wer nun wirklich Recht hat, weil wir nur unsre Erfahrungen und Interpretationen haben.

Wir können nun versuchen besonders gute philosophische Argumente vorzubringen – oder, was der einfachste Weg ist: jemand beruft sich auf eine göttliche Offenbarung und behauptet, dass sie richtig ist und "im Glauben" bestätigt werden kann – oder wir versuchen die Wahrheit innerhalb unsrer bewussten Erfahrung zu entdecken. Wenn meine Arbeitshypothese (innerhalb unsrer Gespräche ist es eine!) „ALLES IST BEWUSSTSEIN“ richtig ist, dann habe ich die Möglichkeit das grenzenlose, unvergängliche, spirituelle Bewusstsein – ALLES IN EINEM - tatsächlich zu erfahren, bzw. mein individuelles Bewusstsein zu erweitern, auszudehnen, zu öffnen, eine „Gotteserfahrung“ oder „mystische“ Erfahrung zu machen, die mir das bestätigt. Es gibt Menschen, die solche Erfahrungen spontan haben ohne sich je dafür interessiert zu haben, in den meisten Fällen geht dem aber ein spiritueller Weg voran. Im YOGA ist das SADHANA ein bewährtes Übungssystem.
Das Ziel ist es durch eine bewusste Lebensweise, die Körper und Geist - Empfindungen, Energie, Gedanken, Körperübungen, Atemtechniken oder eine gesunde Ernährung bzw. Meditation und Gebet die alles das beinhaltet und umfasst, mehr Lebendigkeit, Bewusstheit und Präsenz zu erlangen. "ACHTSAMKEIT" oder "GEWAHRSEIN".
Für einen Yogi ist Gott die Gesamtheit des Seins - PURES, EWIGES BEWUSSTSEIN - und die Erfahrung von MOSKSHA (BEFREIUNG) oder SAMADHI ist die Erweiterung des individuellen Bewusstseins in dieses Größere Ganze hinein. Mit anderen Worten: der Mensch wird aufgehoben in Gott, das ICH im SELBST, das individuelle Bewusstsein erlebt sich, als eine Spielweise des ABSOLUTEN Bewusstseins. Das erfährt der Yogi als Einssein, tiefen Frieden, Glückseligkeit, Hingabe und Liebe. Er erlebt sein Leben, als ein immerwährendes SEIN in Gott und so wird ausnahmslos alles als Bewusstsein erfahren.
Viele YOGIS sagen dann: ICH BIN DAS UNIVERSUM. Diese Erfahrung kann nicht bewiesen werden, weil keine Erfahrung bewiesen werden kann. Eine Erfahrung kann nur gemacht werden.
Zuletzt geändert von Demian am Mi 16. Jul 2014, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#65 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von Pluto » Mi 16. Jul 2014, 17:03

Demian hat geschrieben:Wenn ich aber EINSSEIN – GRENZENLOSIGKEIT – UNENDLICHKEIT erfahre und zu der Schlussfolgerung komme „ALLES IST BEWUSSTSEIN“, dann ist das meine Erfahrung und Interpretation.
[...]
In Wahrheit können wir beide nicht beweisen, wer nun wirklich Recht hat, weil wir nur unsre Erfahrungen und Interpretationen haben.
In Wahrheit, lieber Demian, können wir beide Hypothesen anhand ihrer Vorhersagen überprüfen:

Habe ich erst heute morgen getan:
Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Wie willst Du folgendes falsifizieren:
a) "Geist ist Folge von Materie"
b) "Materie ist Folge von Geist"
Das ist einfacher als du vielleicht denkst.
Ad (a): Vorhersage der Theorie, Geist ist Folge von Materie: Es gibt nur unter bestimmten sehr eng begrenzten Bedingungen (wie sie auf der Erde herrschen) denkende Wesen die ein Bewusstsein entwickeln können.
Sollte man Anzeichen von Bewusstsein auch in Lebensfeindlichen Umgebungen finden, wäre diese Theorie falsifiziert.

Ad(b): Vorhersage der Theorie, Materie ist Folge von Geist: Bewusstsein ist allgegenwärtig feststellbar.
Eine Überprüfung des Kosmos zeigt, dass dies z. Bsp. auf dem Mond (der Mond ist tot) nicht der Fall ist.
Ergo IST diese Theorie falsifiziert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#66 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von Demian » Mi 16. Jul 2014, 17:04

Pluto hat geschrieben:In Wahrheit, lieber Demian, können wir beide Hypothesen anhand ihrer Vorhersagen überprüfen

Wir können Bewusstsein gar nicht finden, aber wir können Bewusstsein erfahren, erleben und entdecken.

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#67 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von Pluto » Mi 16. Jul 2014, 17:27

Demian hat geschrieben:Wir können Bewusstsein gar nicht finden
Unsinn. Unser Bewusstsein ist das, was das aktive Denken möglich macht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#68 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von Demian » Mi 16. Jul 2014, 17:28

Pluto hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:Wir können Bewusstsein gar nicht finden
Unsinn. Unser Bewusstsein ist das, was das aktive Denken möglich macht.

Ja, Du kannst das aktive Denken erleben. Aber Du kannst es nicht, als ein OBJEKT finden. Psychologisch gesehen, können wir sagen: Gott ist eine Erfahrung im kollektiven Unbewussten, die Einheit des individuellen Ich mit diesem. Die Einheit mit dem „Großen Ganzen“, die seelisch integriert wird. Empirisch lässt sich nur sagen, dass es psychologisch die Erfahrung dessen gibt. Einzig und allein bei der Interpretation scheiden sich die Geister, damit kann ich aber sehr gut leben.

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#69 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von Pluto » Mi 16. Jul 2014, 18:24

Demian hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:Wir können Bewusstsein gar nicht finden
Unsinn. Unser Bewusstsein ist das, was das aktive Denken möglich macht.

Ja, Du kannst das aktive Denken erleben. Aber Du kannst es nicht, als ein OBJEKT finden. Letztlich ist jedes Objekt eine Erfahrung im Bewusstsein.
Das "Objekt" des Bewusstseins besteht aus Schwingungen neuronaler Netzwerke. In einem wachen Gehirn sind dies Schwingungen mittels EEG und f-MRI-Scan beobachtbar.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#70 Re: Stochern wir im Nebel?

Beitrag von Hemul » Mi 16. Jul 2014, 21:21

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:In der Kirche fand so oft das Beispiel von den "geistig Armen" Zuspruch
Ich verstehe Dich zu gut - und kann es sogar insofern bestätigen, dass es mit spirituellen Menschen ohne intellektuelle Ausbildung einfacher ist, große Themen verständig zu kommunizieren.
Willst du damit sagen, man könne ihm leichter "das Fell über die Ohren ziehen"?
Meine Güte? :roll: Ihr müsst in Hornberg selbst oder zumindest dort in der Nähe wohnen-gell? :lol:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hornberger_Schie%C3%9Fen
Hornberger Schießen
Das Hornberger Schießen ist das Ereignis, das die Redewendung „das geht aus wie das Hornberger Schießen“ hervorgebracht hat. Die Wendung wird gebraucht, wenn eine Angelegenheit mit großem Getöse angekündigt wird, aber dann nichts dabei herauskommt und sie ohne Ergebnis endet.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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