Aschera, die Gemahlin Jahwes

[closs]

Das sind die Basics.

Aus Erfahrung muss man bei den Betroffenen nachfragen - oft stimmt was nicht. - WENN es die Basics wären, wäre dieser Teil nicht gut - das klingt ja pädagogisch.

Du sagtest: "Unsere Wahrnehmung davon ist modellhaft."

Ja - wissenschaftliche Verarbeitung ist EINE Form von Wahrnehmung.

? Entweder genügt eine Methode wissenschaftlichen Kriterien oder nicht. Die HKM tut das.

Das sist aber zu wenig. - Sie muss auch fragen "Was können wir und was können wir nicht?" - Der Kritik-Punkt ist doch nicht, dass die HKM wissenschaftlich arbeitet, sondern dass Rezeptions-Forschung substantiell bei der Bibel nicht SO weit führt, aber so getan wird, als wäre es DIE Quelle des Bibel-Verständnisses. - Man kann sich ja darauf verständigen, dass historisch-kritisch viel in der Peripherie, aber wenig in der Substanz ermittelbar ist.

das sieht die RKK aber anders. Mit der Wiederauferstehung steht und fällt der christliche Glaube.

Natürlich - ich spreche von dem Fall, dass die christlichen Kirchen NICHT recht hätten. - Historisch-kritisch ist diese Frage nicht beantwortbar.

Sie ist ebenfalls kein Thema kontroverser Auseinandersetzungen innerhalb der Theologie.

Hä? - Warum geht dann die christliche Theologie unterm Strich davon aus, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte?

Was Du meinst, ist etwas anderes: Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten UND bei entsprechender Interpretation ist auch eine Naherwartung Jesu gut begründbar. - Gesamt-theologisch jedoch ist dies NICHT der Fall - siehe Kathpedia:

"Jesus hat den Zeitpunkt der Parusie unbestimmt gelassen. Am Schluss der Parusierede erklärte er: „Jenen Tag aber und die Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel und auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater" ...Dass Jesus nicht mit einer sehr baldigen Wiederkunft rechnete, zeigen mehrere Äußerungen der Parusierede (Mt 24, 14. 21. 31; Lk 21, 24; vgl. Lk 17, 22; Mt 12, 41), die Wiederkunftsgleichnisse, die eine lange Abwesenheit des Herrn nahe legen (vgl. Mt 24, 48; 25, 5; 25,19)"

[Münek]

Fazit:
Es war nicht Jahwe, der sagte: "Aus meiner Sicht entsprechen 1000 Jahre einem irdi-
schen Tag". Hier wagt lediglich ein Mensch in ehrfürchtigem Staunen einen zeitlichen
Vergleich, um Jahwes Ewigkeit zu preisen.

Fazit:Du schreibst gem. 2.Petrus 1:20+21 erneut wieder Kappes:

20 In diesem Zusammenhang ist es von größter Wichtigkeit, dass ihr Folgendes bedenkt: Keine einzige prophetische Aussage der Schrift ist das Ergebnis eigenmächtiger Überlegungen ´des jeweiligen Propheten`. 21 Anders gesagt: Keine Prophetie hat je ihren Ursprung im Willen eines Menschen gehabt. Vielmehr haben Menschen, vom Heiligen Geist geleitet, im Auftrag Gottes geredet.

Warum setzt Du Dich mit meinem Beitrag nicht sachlich auseinander?

Die von Dir oben zitierte Bibelstelle hat nichts mit meinen Erklärungen zu tun.
Es geht hier nicht um Prophezeiungen, sondern um ein an Gott gerichetes Ge-
bet des Psalmisten (Psalm 90), auf das der Verfasser des Petrusbriefes zurück-
gegriffen hat (1000 Jahre wie ein Tag, wie eine Nachtwache).

Kommt da noch was Sachliches?

[sven23]

Aus Erfahrung muss man bei den Betroffenen nachfragen - oft stimmt was nicht. - WENN es die Basics wären, wäre dieser Teil nicht gut - das klingt ja pädagogisch.

So ist die kanonische Exegese aber angelegt. Sie sollte ja ausdrücklich ein Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode sein.

? Entweder genügt eine Methode wissenschaftlichen Kriterien oder nicht. Die HKM tut das.

Das sist aber zu wenig.

Oh je , das ist weitaus mehr als andere Methoden zusammen aufbringen können. Eine glaubensbasierte kanonische Exegese kann da nicht mithalten.

das sieht die RKK aber anders. Mit der Wiederauferstehung steht und fällt der christliche Glaube.

Natürlich - ich spreche von dem Fall, dass die christlichen Kirchen NICHT recht hätten. - Historisch-kritisch ist diese Frage nicht beantwortbar.

Diese Frage ist überhaupt nicht beantwortbar. Deshalb hat die Kirche die Antwort mal vorsichtshalber in ein Dogma verpackt.

Hä? - Warum geht dann die christliche Theologie unterm Strich davon aus, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte?

Ich glaube, da muß man unterscheiden zwischen der neutestamentlichen Forschung, die nach historisch-kritischer Methode arbeitet und den Glaubensdogmatikern, bzw. dem großen Heer der Mitläufer, die sich keinen großen Kopf darum machen.

Gesamt-theologisch jedoch ist dies NICHT der Fall - siehe Kathpedia:
"Jesus hat den Zeitpunkt der Parusie unbestimmt gelassen. Am Schluss der Parusierede erklärte er: „Jenen Tag aber und die Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel und auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater" ...Dass Jesus nicht mit einer sehr baldigen Wiederkunft rechnete, zeigen mehrere Äußerungen der Parusierede (Mt 24, 14. 21. 31; Lk 21, 24; vgl. Lk 17, 22; Mt 12, 41), die Wiederkunftsgleichnisse, die eine lange Abwesenheit des Herrn nahe legen (vgl. Mt 24, 48; 25, 5; 25,19)"

Das muß man unter Parusieverzögerung einordnen, weil hier schon die Rezeptionskontaminierung voll einsetzt. Die ältesten Traditionen sind maßgebend (siehe Erich Gräßer)
Nochmal zum Unterschied historisch-kritisch und biblischer Exegese:

"Exegese oder Bibelauslegung nennt man die Hermeneutik der Heiligen Schrift. Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt."
Quelle: Kathpedia

Im Unterschied dazu die historisch-kritische:
"Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik. Beispiele für Folgerungen dieser Exegese sind:

- Die Rede vom Brot und Blut sind dem Martyrium des gr. Gottes Dionyssos entlehnt
- Dass Petrus als "Fels" bezeichnet wird, ist dem Mithras-Kult entlehnt
- Jesu Wunder bei der Hochzeit ist auch von Dionyssos entlehnt "
Quelle: Kathpedia

[closs]

Sie sollte ja ausdrücklich ein Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode sein.

Sie soll in erster Linie da einsetzen, wo historisch-kritisch nichts mehr zu machen ist. - Aber von der HKM wird es natürlich als Gegenmodell verstanden.

das ist weitaus mehr als andere Methoden zusammen aufbringen können.

Es ist nicht wissenschaftlich zu wenig, sondern dringt mit Wissenschaft nicht in den Kern der Bibel ein - DAS ist zu wenig.

Deshalb hat die Kirche die Antwort mal vorsichtshalber in ein Dogma verpackt.

Sie begründet, warum sie recht hat, und bezeichnet das Ergebnis als "Dogma" - richtig. - Bei Nicht-Falsifizierbarem muss man irgendwie Stellung beziehen - wäre es falsifizierbar, wäre es etwas anderes.

Ich glaube, da muß man unterscheiden zwischen der neutestamentlichen Forschung, die nach historisch-kritischer Methode arbeitet und den Glaubensdogmatikern

Ja - aber die HKM-Forschung kommt doch inhaltlich nicht weiter - sie kann im wesntleichen nur Rezeption beschreiben. - Man KANN es nur gesamtheitlich verstehen.

Im Unterschied dazu die historisch-kritische

SO ist es super erklärt - genau das macht HKM. - Und sicherlich merkst Du an den Beispielen, dass sich HKM und kanonische Exegese eben NICHT beißen.

[Hemul]

Warum setzt Du Dich mit meinem Beitrag nicht sachlich auseinander?

Die von Dir oben zitierte Bibelstelle hat nichts mit meinen Erklärungen zu tun.
Es geht hier nicht um Prophezeiungen, sondern um ein an Gott gerichetes Ge-
bet des Psalmisten (Psalm 90), auf das der Verfasser des Petrusbriefes zurück-
gegriffen hat (1000 Jahre wie ein Tag, wie eine Nachtwache).

Kommt da noch was Sachliches?[/b]

Was sollte ich Dir Falschjodler denn antworten? Weder was der Gott der Bibel im AT noch im NT und schon gar nicht das was der Apostel Petrus in seinem Auftrag in seinen Briefen schreibt wird von Dir anerkannt oder als Beweis akzeptiert. Also spare ich mir die Zeit Dir erneut auf Deinen Kappes zu antworten-und widme mich lieber den schöneren Dingen des Lebens.

[sven23]

Aber von der HKM wird es natürlich als Gegenmodell verstanden.

Nein, die Gegenreaktion ging ja von den Amerikanern Brevard Childs und James Sanders aus, die ihre Glaubensfelle durch die HKM bedroht und wegschwimmen sahen.

Ja - aber die HKM-Forschung kommt doch inhaltlich nicht weiter - sie kann im wesntleichen nur Rezeption beschreiben. - Man KANN es nur gesamtheitlich verstehen.

Jetzt hatte ich einen Moment gedacht, du hättest es kapiert. Lies noch mal den Beitrag von Thaddäus. Es ist doch genau umgekehrt, daß nur die HKM den Urtext von der Rezeption trennen kann. Die kanonische Exegese interessiert sich doch gar nicht für den ursprünglichen Sinn.

SO ist es super erklärt - genau das macht HKM. - Und sicherlich merkst Du an den Beispielen, dass sich HKM und kanonische Exegese eben NICHT beißen.

Der entscheidende Unterschied ist doch, daß die einen von der Irrtumlosigkeit der Bibel ausgehen und die anderen eben nicht.
Und nur im letzteren Fall kann man ergebnisoffen sein. Beide zusammen können auf keiner Hochzeit gemeinsam tanzen, das ist Illusion.

[closs]

die Gegenreaktion ging ja von den Amerikanern Brevard Childs und James Sanders aus

Neulich habe ich gelesen, dass diese beiden nur eine alte Tradition der christlichen Exegese re-aktiviert haben - also im Kern nichts Neues.

Jetzt hatte ich einen Moment gedacht, du hättest es kapiert. Lies noch mal den Beitrag von Thaddäus.

Was Thaddäus schreibt, ist inhaltlich komplett einwandfrei - nur geht es nicht auf die geringe Reichweite der HKM in Bezug auf die Bibel ein. - Es war gerade Thaddäus, die eine Menge an Zitaten gebracht hat, die dies nolens volens begründen.

Es ist doch genau umgekehrt, daß nur die HKM den Urtext von der Rezeption trennen kann.

NEIN - sie kann ältere von neuerer Rezeption untescheiden.-Warum kapierst DU das nicht?

Die kanonische Exegese interessiert sich doch gar nicht für den ursprünglichen Sinn.

Natürlich - es geht ihr doch darum, was VOR der Rezeption war - was man allerdings nur indirekt über gesamtheitliches Denken erschließen kann - ohne Möglichkeit der Falsifizierung. - Aber genau das kann die HKM in Bezug auf die Substanz ebenfalls nicht - nochmals: Die HKM kann verschiedene Rezeptions-Stufen unterscheiden, aber nicht "Urtext" (im Sinne von "Original dessen, was Jesus gesagt hat") von Rezeption.

Der entscheidende Unterschied ist doch, daß die einen von der Irrtumlosigkeit der Bibel ausgehen

Was im wörtlichen Sinne auch aus meiner Sicht Quatsch ist - da steht Wahres und Falsches (meines Erachtens) manchmal unmittelbar nebeneinander.

die anderen eben nicht.

Das macht die HKM in der Tat nicht. - Aber was bringt das in Bezug auf das substantielle Verständnis der Bibel?

Beide zusammen können auf keiner Hochzeit gemeinsam tanzen, das ist Illusion.

Das ist nicht dieselbe Hochzeit. - Die kanonische Exegese fängt da an, wo die HKM aus Gründen ihrer Selbstdisziplin aufhören muss.

Oder anders gesagt: Die eigentliche inhaltliche Deutung der Bibel fängt erst NACH der HKM-Arbeit an - weshalb mich das Wort "Exegese" irritiert. - Es klingt für den Außenstehenden so, als würde die HKM die Bibel substantiell auslegen.

[sven23]

die Gegenreaktion ging ja von den Amerikanern Brevard Childs und James Sanders aus

Neulich habe ich gelesen, dass diese beiden nur eine alte Tradition der christlichen Exegese re-aktiviert haben - also im Kern nichts Neues.

Ja, sie haben die ziemlich kalte Suppe der Patristik wieder aufgewärmt. Das ist nun mal Tradition der Reaktionäre, in der Klamottenkiste zu kramen.

Es ist doch genau umgekehrt, daß nur die HKM den Urtext von der Rezeption trennen kann.

NEIN - sie kann ältere von neuerer Rezeption untescheiden.-Warum kapierst DU das nicht?

Wer hier was nicht kapiert, ist ziemlich eindeutig.
Lies noch mal, was Thaddäus geschrieben hat:
"Nein, genau umgekehrt! Nur mit den Mitteln der Historisch-Kritischen-Methodik (und der Archeologie) kann man die Rezeption und Überlieferung von Texten und ihren diversen Fassungen von der rezeptionsgeschichtlichen und überlieferungsgeschichtlichen Kontaminationen befreien!"

Die kanonische Exegese interessiert sich doch gar nicht für den ursprünglichen Sinn.

Natürlich - es geht ihr doch darum, was VOR der Rezeption war -

Nein, tut sie nicht.
"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft "
Quelle: Wikipedia
Es geht nicht darum, wie closs die kanonische Exegese definiert, sondern die "Fachleute", die damit arbeiten.

Der entscheidende Unterschied ist doch, daß die einen von der Irrtumlosigkeit der Bibel ausgehen

Was im wörtlichen Sinne auch aus meiner Sicht * ist - da steht Wahres und Falsches (meines Erachtens) manchmal unmittelbar nebeneinander.

Das weiß inzwischen jeder, nur die Kanoniker ignorieren das.

Das macht die HKM in der Tat nicht. - Aber was bringt das in Bezug auf das substantielle Verständnis der Bibel?

Es bringt vor allem erst mal Ergebnisoffenheit, ohne die kein wissenschaftlich seriöses Arbeiten möglich ist. In dem Punkt kannst du die anderen Methoden knicken.

Das ist nicht dieselbe Hochzeit.

Richtig, die Kanonik ist eine reine Glaubensveranstaltung. Kann man ja ruhig machen, aber man sollte dann nicht auch noch auf dem Wissenschafts-TÜV-Stempel bestehen.

[closs]

Das ist nun mal Tradition der Reaktionäre

Man kann es auch im Sinne von Rousseau als "Zurück zur Natur" interpretieren.

Lies noch mal, was Thaddäus geschrieben hat

Sie irrt teilweise. - "Archäologie" ist korrekt - was Texte angeht, die nicht unmittelbar dem "Original" Jesus zugeschrieben werden können, ist es NICHT korrekt. - Und selbst wenn - anderes Beispiel - Adenauer und Churchill etwas über sich schreiben, gehört es zur HKM, den "Pro-Domo-Effekt" zu berücksichtigen ("Macht er sich oder anderen etwas vor?"). -Wenn schon HKM, dann konsequent.

Nein, tut sie nicht.

Ja - da hast Du teilweise (leider) recht (immer unter dem Vorbehalt, dass die kanonische Exegese in Deiner Quelle richtig definiert wird - auch DAS gehört zur HKM).

Du hast insofern unrecht, dass die kanonische Exegese hinter die Rezeptions-Ebenen schauen will: "Was war VOR der Rezeption?", also "Was können wir annehmen, was Jesus WIRKLICH gesagt und gemeint hat?". - Insofern kommt es mir sehr spanisch vor, dass die kanonische Exegese kein Interesse am ursprünglichen Sinn, also dem Original dessen, was Jesus sagt, habe.

Zur Kanonischen Exegese finde ich gerade folgende Beschreibung (wik):
"Sie will Texte weniger aus ihrem historischen Kontext, sondern eher aus einer als einheitlich verstandenen Tradition verstehen, die zur Festlegung des Bibelkanons führte. Da ein späterer Zusammenhang im Vordergrund steht, will die kanonische Exegese im Allgemeinen keine historische Forschung etwa zu Jesus von Nazaret betreiben. Dennoch versucht Joseph Ratzinger, von diesem Ausgangspunkt her den Jesus der Evangelien insgesamt als historisch plausibel zu beschreiben"

Also auf gut Deutsch: Der kerygmatische Jesus ist von der Message her das Zentrum - jedoch wird dieser kerygmatische Jesus als historisch nicht widerlegbar bezeichnet.

Das weiß inzwischen jeder, nur die Kanoniker ignorieren das.

Die Historisch-Kritischen scheinen es eben NICHT zu kapieren, weil sie Deutungs-Ansprüche anmelden, die nur geistig möglich sind. - Nochmals: Die kanonische Exegese übernimmt, wo man mit HKM nichts mehr machen kann.

In dem Punkt kannst du die anderen Methoden knicken.

Meinetwegen - verbunden mit dem Eingeständnis, dass man mit der HKM nichts Substantielles über die Bibel sagen kann, sondern nur als Hilfswissenschaft innerhalb der Theologie brauchbar ist.

Im übrigen kann es auch Wissenschaft sein, wenn ein Weg mit wissenschaftlichen Mitteln analysiert und nachgezeichnet und gar korrigiert wird. - Nebenbei: Ist "Philosophie" für Dich Wissenschaft?

aber man sollte dann nicht auch noch auf dem Wissenschafts-TÜV-Stempel bestehen.

Mir persönlich wäre dieser Stempel wurscht, weil es ein reines Methodik-Spiel ist. - Wissenschafts-theoretisch würdest Du mit Deiner Auffassung heute vermutlich den Kürzeren ziehen.

[sven23]

Man kann es auch im Sinne von Rousseau als "Zurück zur Natur" interpretieren.

Ok, dann zurück zu Wotan und Donar, die sind auch nicht unwahrscheinlicher als Jahwe, Sohn und Co.

Lies noch mal, was Thaddäus geschrieben hat

Sie irrt teilweise. - "Archäologie" ist korrekt - was Texte angeht, die nicht unmittelbar dem "Original" Jesus zugeschrieben werden können, ist es NICHT korrekt.

Das sieht die Forschung anders, und wenn du dich auf den Kopf stellst.

Du hast insofern unrecht, dass die kanonische Exegese hinter die Rezeptions-Ebenen schauen will: "Was war VOR der Rezeption?", also "Was können wir annehmen, was Jesus WIRKLICH gesagt und gemeint hat?".

Nein, gerade das will sie nicht.
"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft"
Sie hat auch kein Interesse am historischen Jesus, wie dein Link ja bezeugt.
Es ist also wieder mal genau umgekehrt, wie du behauptest. Aber das sind wir ja mittlerweile von dir gewohnt.

Die Historisch-Kritischen scheinen es eben NICHT zu kapieren, weil sie Deutungs-Ansprüche anmelden, die nur geistig möglich sind. - Nochmals: Die kanonische Exegese übernimmt, wo man mit HKM nichts mehr machen kann.

Und das wäre deiner Meinung nach was?
Da die HKM ja in keiner Weise Glaubensinhalte überprüfen kann und will, und da du ja selbst eingestehst, daß Begriffe wie Gott oder Jungfrauengeburt und Auferstehung nicht falsifierbar sind, wo wäre dann der Ansatzpunkt der kanonischen Exegese?

Im übrigen kann es auch Wissenschaft sein, wenn ein Weg mit wissenschaftlichen Mitteln analysiert und nachgezeichnet .... wird.

Das ist ja unbestritten, wenn man sich auf Analyse und Beschreibung begrenzt.