Alles Teufelszeug? X

[R.F.]

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Man sollte auch nicht so tun, als seien wissenschaftlich fundierte Modelle prinzipiell in Opposition zur "Wirklichkeit".

Nein, alle Modelle tun das nicht...

[sven23]

Ist im Fall Galilei, wie gesagt, auch nicht geschehen. Er wurde sogar von höchster Stelle ermuntert seine Lehre als Hypothese zu vertreten.

Du bist ein Weltmeister im sich etwas schön reden.
Die "Ermunterung" war die Bedingung, dass er überhaupt etwas veröffentlichen durfte.

Für eine Änderung ihrer Bibelinterpretation wollte man Beweise.

Die hatte man auch vorher nicht.

Man glaubte aber Beweise für das Weltbild des Aristoteles und Ptolemäus zu haben. So wie man heute glaubt Beweise für den historischen Teil der ET zu haben, was auch nicht der Fall ist.

Schlechter Vergleich. Die ET ist eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt. Der Geozentrismus ist tot.

Richtiger wäre es, man würde die Bibel nicht einer unbewiesenen Lehre anpassen, wie sie die ET in ihrem historischen Teil darstellt.

Deshalb hat man sich ja auch seitens der Kirche anfänglich gegen Darwins ET mit Händen und Füßen gewehrt. Nur auf Dauer kann man sich nicht gegen die erdrückende Beweislast stemmen.

Naja, Null Beweise kann man nicht gerade als erdrückende Beweislast werten.
Der Naturalismus auch in der Ursprungsfrage, ist in Wissenschaftskreisen Mehrheitsmeinung geworden. Und die Kirche hat nicht die Kraft für Konflikte mit diesen Mehrheitsverhältnissen.

Was noch viel wichtiger ist: vor allem nicht die Argumente.

Die Verbrennung wurde aber vom weltlichen Gericht des Gouverneurs von Rom verfügt, ..

Natürlich, die Drecksarbeit überließ man weltlichen Gerichten.

Man übergab ihn mit der Bitte, keine Strafe für Leib und Leben zu verhängen. Dass weltliche Gerichte dann Drecksarbeit verrichteten, steht auf einem anderen Blatt.

Nee, das war die vereinbarte Arbeitsteilung.

Die breite Masse konnte damals nicht lesen, das war sicher nicht die Schuld der Kirchen, es waren andere Zeiten. Wer wollte konnte in ein Kloster eintreten und erfuhr Bildung.

Aber nur das, was die Kirche unter Bildung verstand.

Natürlich, bis heute erfährt man in Bildungseinrichtungen das, was die Bildungseinrichtung darunter versteht.

Die Bildungsinhalte sind aber nicht mehr religiös gefiltert, das ist der Unterschied zur voraufklärerischen Bildung.

Die Reformation, die Übersetzung der Bibel ins Deutsche, die Erfindung des Buchdruckes, all das hat weiter zur Bildung auch der breiten Masse beigetragen.

Das war wohl eher dem Hereinbrechen der neuen Epoche der Renaissance geschuldet, die das Mittelalter endgültig beendete.

Wobei der Buchdruck natürlich erheblich dazu beitrug, dass Bildung der breiten Masse zugänglicher wurde.

Zweifellos.

So wie heute offiziell nur gelehrt wird, was dem weltanschaulichen Mainstream entspricht. Und die Kirche passt sich an...

Was soll sie sonst machen?

Naja, was die Ursprungsfrage angeht, weiß sie es doch besser, sie weiß doch um den Schöpfer. Warum also nicht, wie Galilei damals gegen den Geozentrismus argumentierte, gegen den Mainstream der unbewiesenen, albernen Zufallstheorie argumentieren?

Wie gesagt: sehr unpassender Vergleich.

Ja, Wissenschaft ist sicher mühsam und neue Erkenntnisse bedürfen guter Begründungen und einer guten Beweislage.

Auch dann hat sich die Kirche alles mühsam und gegen ihren Widerstand abringen lassen. Im Endeffekt hat es nichts genutzt, die normative Kraft des Faktischen hat sie überrollt.

Den Heliozentrismus hat man ja nicht der Kirche abgerungen. Er wurde irgendwann schlicht bewiesen. Während die ET auch nach 160 Jahren nicht bewiesen ist, sondern eher schwächer wird.

Was ist denn für dich ein Beweis?

Er wird deshalb nicht vom Hof gejagt, weil die String-Theorie zum Naturalismus passt! Jede noch so spekulative Theorie wird geduldet, solange keine planende Intelligenz angenommen wird.

Du wirst sicher Verständnis dafür haben, dass die Wissenschaft erst mal der Physik den Vortritt läßt, bevor Götter bemüht werden.

Nein, das muss kein Nacheinander sein sondern kann parallel geschehen. Denkverbote sind immer nachtelig, Pluralismus dagegen ist förderlich für den Erkenntnisgewinn.

Das Problem ist aber, dass Götter noch nie etwas zum Erkenntnisgewinn beitragen konnten. Woher soll der Optimismus kommen, dass dies heute anders sein soll.

[Anton B.]

Die Freiheit ist doch da. Nutze sie doch vernünftig! Dann freut sich auch der Feyerabend.

Naja, es besteht z.B. keine Freiheit darin, was an öffentlichen Schulen und Universitäten gelehrt werden darf.

Die Freiheit der Lehre besteht doch nicht darin "2 + 3 = 6" zu lehren, weil das von einer bestimmten Klientel behauptet wird. Wissenschaftliches Grundwissen genau so wie grundsätzliche wissenschaftliche Methoden werden gelehrt, weil "Wissenschaft" so salopp wie möglich ausgedrückt für "unser Leben" Vorteile generiert. Deshalb fördert ein Gemeinwesen Wissenschaft.

Ansonsten geschieht das Nutzen der Freiheit ja. Der Ursprung unseres Gesprächs war doch, die Parallelen zwischen der Situation Galileis und der des Design-Ansatzes aufzuzeigen. Die etablierte Wissenschaft befindet sich hier in der Rolle der Kirche von damals, wie Feyerabend richtig beschreibt.

Im Gegensatz zu Galileo darf W&W doch publizieren. Galileo durfte aber gar nicht. Weder sind bei uns Vertreter von ID und Kreationismus durch physische Auslöschung bedroht noch gibt es Publikationsverbote.

Und der Beitrag eines W&W-Mitarbeiters, den er bei einer wissenschaftlichen Schriftenreihe eingereicht hat, sollte beim Peer Review auch wie alle anderen eingereichten Beiträge bewertet werden. Also ob der Inhalt thematisch zur Publikationsreihe passt, ob technisch korrekt gearbeitet wurde, ob ein "Nutzwert" in Form von "Neuem" gegeben ist, ob der Beitrag in eine bestehende Diskussion zielt und durch die Zitate und Referenzen der fachliche Anschluss an eine bestimmte Problematik gegeben ist.

Und wer dies heute akzeptiert "und dazu gehören alle modernen Wissenschaftler und Rationalisten -, kann das Verhalten der Kirche im Fall Galileis nicht kritisieren. Die Situation ist ja fast identisch. Wieder haben wir einen gewissen Grundbestand von »Wahrheiten«. Wieder ist es verboten Ideen, die nicht zu diesem Grundbestand gehören, auf bestimmte Weise zu verwenden."(S.219)

Die Situation ist eben doch ganz anders als damals. Und der Verweis auf Galileo hat jedoch niemals weder vernünftige Begründungen noch die Diskussion darum erübrigt.

[R.F.]

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Die ET ist eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt.
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Ob diese “Theorie” bestätigt ist, bestimmen nicht deren Verteidiger!
Entgegen vollmundigen Behauptungen werden die Genomen kaum verstanden. Und was die angeblich in den geologischen Formationen dokumentierte Entstehung der Arten betrifft, kann man dies auch nur jenen erzählen, die sich entweder nie die Mühe machten, um mit eigenen Augen die Wirklichkeit zu erfassen, oder es nicht wagen, ohne ein “Fachbuch” in der Hand einen Aufschluss zu begehen.

[closs]

Wissenschaft als Wahrnehmung ist ein laienhafter und irreführender Begriff.

Im Gegenteil: Es ist laienhaft, dies nicht zu verstehen. - Denn das entscheidende Moment ist die Unterscheidung zwischen "Subjekt" (Beobachtender) und "Objekt" (Beobachtetes) - "Wahrnehmung"/"Wissenschaft" ist immer "Subjekt".

Man sollte auch nicht so tun, als seien wissenschaftlich fundierte Modelle prinzipiell in Opposition zur "Wirklichkeit".

Tut auch keiner - in der Naturwissenschaft ist aus meiner Sicht davon auszugehen, dass (bei entsprechenden Glaubensgrundlagen - siehe Descartes) Forschungs-Ergebnisse und Wirklichkeit übereinstimmen - weil dort methodische Aussagen experimentell überprüft werden können.

Die Rotationsachse eines sich drehenden Körpers ist ja auch was anderes als ein Baryzentrum

Prinzipiell ist das schon dasselbe. - Nimm einen Doppelstern und schlage einen gemeinsamen Kreis um das "rechte" und "linke" Extrem - dann hast Du im Modell EINEN drehenden Körper.

zumal es 8 oder 9 Planeten gibt, deren Bahnen um die Sonne auch noch teilweise unterschiedlich geneigt sind.

Bary-Zentrum gilt für ZWEI Körper. - Das Bary-Zentrum von Erde/Sonne ist ein anderes als von Erde/Jupiter.

Also ein klassisches Beispiel einer Sinnestäuschung bzw. falscher Wahrnehmung.

Von philosophischen Komplikationen abgesehen: Ja.

Aber die Schlussfolgerung ist falsch und wenn man weiß, dass sie falsch ist, ist auch die Wahrnehmung falsch.

Denkfehler: "Falsch" macht nur Sinn im Verhältnis zu x. - Im Verhältnis dazu, dass die gedruckte Fläche nachweislich unbeweglich ist, ist es "falsch". - Im Verhältnis dazu, dass die Fläche so gestaltet ist, dass sie die Wahrnehmung der Bewegung für unser Gehirn erzwingt, ist sie "richtig". - "Fehl-Wahrnehmung" im Sinne der Psychiatrie ist, wenn auf dem Bild eine Frau abgebildet ist, man aber eine Flasche Wodka wahrnimmt. - Also ein ganz anderes Phänomen.

Aber wie wir wissen, ist die "ontische Realität" eine andere. Darum geht es.

Falsch. - Die astrophysikalische Realität ist eine andere. - Aber die ontischen Verhältnisse zwischen Erde und Mond ändern sich NICHT dadurch, ob man sie heliozentrisch/astrophysikalisch oder geozentrisch wahrnimmt.

[SilverBullet]

"Wahrnehmung"/"Wissenschaft" ist immer "Subjekt".

Nein.

Wahrnehmung ist der Aufbau von Zusammenhängen -> „Reaktion entlang von Zusammenhängen“
Die einzige (uns bekannte) Grundlage für Wahrnehmung ist Datenverarbeitung.
Daraus wird deutlich, dass Computerabläufe ohne Probleme als Wahrnehmungsvorgänge bezeichnet werden können – Informatiker machen nichts weniger, als „Reaktionen entlang von Zusammenhängen“ zu hinterlegen: sie schaffen ein Potential zur Wahrnehmung.

Bei „Subjekt/Subjektivität“ geht es um eine ganz bestimmte Menge von Zusammenhängen: die des handelnden Körpers - seiner Stellung, seines Blickwinkels -> seiner Perspektive und Aktivität.

=> Wahrnehmung ist der allgemeine Vorgang - „Subjektivität“ ist nur eine Teilmange.
=> Eine Gleichsetzung ist nicht angebracht.

„Wissenschaft“ unter den Oberbegriff „Wahrnehmung“ zu stellen, ist allerdings korrekt, denn sowohl das Forschen, das Lernen, als auch das Anwenden der gefundenen Zusammenhänge (samt Fehlern und falschen Einschätzungen) geschieht als „Reaktion entlang von Zusammenhängen“ -> Wahrnehmung.

(„Wissenschaft“ deckt jedoch einen noch viel kleineren Teil von Wahrnehmung ab als „Subjektivität“ –> auch hier wäre eine Gleichsetzung falsch).

[Anton B.]

Man sollte auch nicht so tun, als seien wissenschaftlich fundierte Modelle prinzipiell in Opposition zur "Wirklichkeit".

Tut auch keiner - in der Naturwissenschaft ist aus meiner Sicht davon auszugehen, dass (bei entsprechenden Glaubensgrundlagen - siehe Descartes) Forschungs-Ergebnisse und Wirklichkeit übereinstimmen - weil dort methodische Aussagen experimentell überprüft werden können.

Nach Sicht der Naturwissenschaften ist nicht davon auszugehen. Methodische Aussagen werden experimentell überprüft, können aber nicht "bewiesen" werden, weil es unzählige Fälle gibt, die alle positiv geprüft werden müssten. Ein falsifizierter Fall dagegen ist eine Falsifikation des Ganzen.

Es reicht, adäquat mit den Beobachtungen zu sein. Ob unser Wissen mit der "Wirklichkeit" übereinstimmt können wir gar nicht sagen. Allerdings funzt unser Wissen angewendet gut. Möglicherweise, weil es auch adäquat mit der Wirklichkeit ist. Man weiß es aber nicht.

[closs]

Methodische Aussagen werden experimentell überprüft, können aber nicht "bewiesen" werden, weil es unzählige Fälle gibt, die alle positiv geprüft werden müssten.

OK, glaube ich Dir aufs Wort - da gehst Du noch viel weiter als ich. - Ich bin schon froh, wenn ich "meine" Version durchkriege.

Ob unser Wissen mit der "Wirklichkeit" übereinstimmt können wir gar nicht sagen.

Das ist Descartes pur und auch meine Meinung - allerdings lasse ich das bei meinen Begründungen weg, um wenigstens die Hälfte der Strecke durchzukriegen.

Bei „Subjekt/Subjektivität“ geht es um eine ganz bestimmte Menge von Zusammenhängen: die des handelnden Körpers - seiner Stellung, seines Blickwinkels -> seiner Perspektive und Aktivität.

Ich setze "Subjekt" und "Subjektivität" NICHT gleich - mir geht es hier darum, dass es ganz prinzipiell ein Beobachtendes und ein Beobachtetes gibt und dass beide kategorial unterschiedlich sind. - Wissenschaft, aber auch menschliche Wahrnehmung der Sinne sind Beobachtendes.

=> Wahrnehmung ist der allgemeine Vorgang - „Subjektivität“ ist nur eine Teilmange.
=> Eine Gleichsetzung ist nicht angebracht.

Richtig - deshalb stelle ich "Subjekt" und "Subjektivität" nicht gleich.

[SilverBullet]

mir geht es hier darum, dass es ganz prinzipiell ein Beobachtendes und ein Beobachtetes gibt und dass beide kategorial unterschiedlich sind.

„Beobachtendes“ unterscheidet sich von „Beobachtetes“ lediglich dadurch, dass im Ersten eine Reaktion entlang von Zusammenhängen rund um das Zweite abläuft.

Im Zweiten könnte aber genauso eine Reaktion über das Erste ablaufen, sodass gar kein Unterschied vorliegt und schon gar nicht von „Kategorien“ die Rede sein kann.

Streng nach philosophischer Tradition konntest du nicht sagen, um was bei diesem „kategorialen Unterschied“ gehen soll.

Wissenschaft, aber auch menschliche Wahrnehmung der Sinne sind Beobachtendes

Was soll „menschliche Wahrnehmung der Sinne“ sein?

„Wissenschaft“ ist kein handelnder Akteur, also in keiner Weise „Beobachtendes“.

Bestimmt möchtest du deinen Durcheinander noch mal etwas überdenken.

Richtig - deshalb stelle ich "Subjekt" und "Subjektivität" nicht gleich.

Was ist „Subjektivität“, was ist „Subjekt“ und wo ist der Unterschied?

[closs]

Im Zweiten könnte aber genauso eine Reaktion über das Erste ablaufen

Richtig - das kann in der QM so sein. - Wobei mit all dem NICHT geklärt ist, ob Descartes recht oder unrecht hat.

Streng nach philosophischer Tradition konntest du nicht sagen, um was bei diesem „kategorialen Unterschied“ gehen soll.

Nach wie vor: Die Wahrnehmung des Subjekts kann selbst nicht ermitteln, ob das Objekt (von ihm unabhängige) Entität ist oder nur Vorstellung des Subjekts ist. - Das kriegst Du nicht raus. - Deshalb würde ich sehr wohl kategorial beachten.

Du hast - wie immer - erst ab dem Moment recht, in dem nach Überspringen solche Grundsatzfragen mit Popper einsetzt: "Leute - uns interessiert nur das, was wir methodisch untersuchen und falsifizieren wollen - alles andere ist irrelevant".

Was soll „menschliche Wahrnehmung der Sinne“ sein?

Naja - Deine 5 Sinne.

„Wissenschaft“ ist kein handelnder Akteur, also in keiner Weise „Beobachtendes“.

Sehr wohl ist Wissenschaft das. - Sie ist sozusagen Verlängerung der natürlichen menschlichen Wahrnehmung.

Was ist „Subjektivität“, was ist „Subjekt“ und wo ist der Unterschied?

In unserem Kontext ist Subjektivität Ausdruck einer persönliche Einschätzung - Subjekt ist eine Postitionierung im Verhältnis zu Objekt.