Von einer Jungfrau geboren?

[sven23]

Schon gar nicht solche Spekulationen über die Gleichzeitigkeit von allem bei Gott, aus der du auch noch ableiten können willst, dass es das Problem von Freiheit vs. Fügung auflöst.

Siehe oben: Ich meine, dass es dialektisch indirekt geht.

Nein, es geht nicht. Es gibt auch keinen Theologen oder Philosophen, der das hinbekommen hätte.

[Thaddäus]

Dein "Du sollst" zeigt hier einmal sehr deutlich Deine geistige Gewalttätigkeit, closs.
Das spüre ich schon lange, Du gibst mitunter solche Klöpse von Dir.

Ich habe das "diktatorisches Denken" genannt, oder Größenwahn, und es kommt dem nahe. Du willst die Maßstabe vorschreiben, Du willst andere nötigen, sich Deinen Theorien zu unterwerfen und Du willst als einziger nicht kritisiert werden. Nennt man das "Selbstimmunisierung", fegst Du es ironisch vom Tisch.

Das Ziel einer zumindest philosophischen Diskussion besteht nicht darin, die Diskutanden dazu zu zwingen, die eigenen Überzeugungen einfach zu übernehmen. Ich hätte nicht "gewonnen", wenn ein Diskussionsteilnehmer schriebe, dass er jetzt einsieht, dass er unrecht und ich recht habe. Darum geht es in der Philosophie nicht, sonst wäre sie Ideologie.

Das Ziel einer philosophischen Diskussion besteht vielmehr darin, die Gedanken und Positionen zu klären, also zu bestimmen, wo genau eigentlich die Unterschiede in den Auffassungen liegen und dann auf den Punkt gebrachte Argumente auszutauschen, die für oder gegen die eine und die andere Haltung in Stellung gebracht werden können. Erst dann kann man überhaupt erkennen, ob sich bestimmte Überzeugungen unvereinbar gegenüber stehen oder ob sie vermittelt werden können. Es kann im Einzelfall geschehen, dass im Laufe einer so disziplinierten und struktierten Diskussion deutlich wird, dass eine bestimmte Position nicht zu halten ist. Dann sollte man die Größe haben, dies auch einzugestehen. Geschieht dies nicht, ist das aber nicht das Problem der Seite, die die besseren Argumente hat, sondern jener, die versucht eine verlorene Position weiter zu verteidigen.

Zumeist enden philosophische Diskussionen aber einfach damit, dass deutlich wird, worin die Unterschiede der eingenommenen philosophischen Haltungen bestehen und im Idealfalle in einer Liste von Argumenten, die für oder gegen die eine und die andere Auffassung sprechen. Oft ist bei manchen Argumenten auch schlicht nicht entscheidbar, ob sie besser oder schlechter als die Gegenargumente sind, weil unterschiedliche Bewertungen der Voraussetzungen der Argumente vorliegen. Das ist dann auch ein gutes Ergebnis.

Dummerweise ist es in einem offenen Forum wie diesem unmöglich so diszipliniert zu diskutieren wie es ideal wäre, weil es zu viele Faktoren gibt, die dieses Vorgehen verunmöglichen. Das beginnt mit schlichten Missverständnissen darüber, was der andere meint und endet mit den Eitelkeiten der Diskussionsteilnehmer.
Nicht jeder kann seine Gedanken wünschenswert klar zum Ausdruck bringen und nicht jeder begreift die Stärke oder Schwäche eines Argumentes. Das hat zumeist weniger mit der Intelligenz der Diskutanden zu tun als vielmehr damit, dass z. B. jemand, der Philosophie studiert hat (oder Physik, oder Theologie oder Mathematik oder Kunstwissenschaft oder oder oder) demjenigen in der Regel überlegen ist (und ihm auch überlegen sein sollte), der das Fach nicht studiert hat. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun sondern damit, dass derjenige, der ein Fach studiert hat, einfach Fachwissen hat (und auch haben sollte, wenn er sein Studium nicht verschlafen hat). Weil ich Philosophie studiert habe, bin ich jedoch nicht automatisch schlauer als der Bäckerlehrling, der mir meine Brötchen verkauft. Ich weiß nur mehr über Philosophie als er, denn ich habe es ja viele Jahre studiert. Dafür weiß ich nicht, wie man gute Brötchen bäckt und ansonsten mag der Intelligenzquotient des Bäckerlehrings höher sein als meiner.

Es ist ein menschliches Grundbedürfnis, von anderen anerkannt zu werden, weil man unter anderem darüber seinen Selbstwert bestimmt. Alle, die hier in diesem Forum zumindest dieses ganze theoretische und verkopfte Zeug mitdiskutieren, zeigen allein dadurch, dass sie hier mitdiskutieren, wie sehr sie sich wünschen für schlau gehalten zu werden (und da beziehe ich mich selbst ausdrücklich mit ein). Das ist auch nichts Verwerfliches. Aber selbst, wenn man wirklich sehr intelligent ist, heißt das nicht, dass man darum ein besserer Mensch ist. Ich habe in meinem Leben viele sehr intelligente Menschen kennengelernt, die trotzdem auf eine Weise Idioten waren und unangenehme Menschen. Und da ist mir ein weniger schlauer, aber herzlicher und anständiger Mensch wesentlich lieber, als ein sehr intelligenter, der ansonsten ein Arsch*loch ist.

Wie dem auch sei, möchten wir alle gerne gelobt und anerkannt werden, wenn wir denken, wir hätten etwas Kluges oder Wichtiges geschrieben. Über den Streit in den Diskussionen - der ja auch sein muss, weil Positionen wie Wettkämpfer gegeneinander antreten - kommt dieser Aspekt leider naturgemäß zu kurz. Man schreibt viel öfter, warum man die andere Haltung für Blödsinn hält, als dass wir schreiben, inwiefern wir den anderen akzeptieren und ehren und sei es nur deshalb, weil wir diesen anderen und seinen Widerspruch brauchen, um an ihm unsere eigenen Überzeugungen zu schärfen. Wenn uns niemand mehr widerspricht, sind wir die einsamsten Menschen geworden.

[Savonlinna]

'Du sollst aber, du sollst aber', und dann ist die Grenze zur verbalen oder geistigen Gewalttätigkeit sehr nah.

Keine Sorge - wie die Welt sich entwickelt, hängt weder von Dir noch von mir ab. - Wenn ich sage "Du sollst", dann ist das eigentlich eher ein wohlgemeintes Flehen.

Warum schreibst Du dann nicht das, dass Du darum flehst? Warum schreibst Du: "Du sollst?"
Wir können nur das von Dir verstehen, was Du schreibst.
Das hier hast Du geschrieben ->

Wir können uns keine Welt vorstellen, die wir uns nicht vorstellen können

Verlangt keiner. - Du sollst geistig in der Lage sein zu erkennen, dass es so etwas für uns Unausdenkbares geben kann.

Da steht deutlich: ''Ich verlange nicht ersteres, sondern ich verlange zweiteres.'
Ein autoritärer Charakter spricht da, und er spricht durch Dich an vielen, vielen Stellen.
Du erklärst Dich als Autorität für das, was man zu erkennen habe, und Du willst, dass andere das erkennen, was Du als Autorität erkannt hast.

Menschen wie ... Du können keine Niederlage ertragen

Auch das ist nicht wirklich nicht zutreffend - ich probiere und probiere - und wenn sich am Ende etwas anderes durchsetzt, dann ist es halt eine Zeiterscheinung, die man nicht verhindern kann.

Zur "Zeiterscheinung":
Du sprichst ja häufig davon, dass unsere Zeit ungeistig sei, Du aber geistig seiest.
Womit weist Du Deine Überlegenheit aus? Durch Selbsterklärung?
Es gibt hier im Forum einige, die sich selber auf den Sockel stellen.
Ihr kämpft miteinander, wer von euch auf den Sockel gehört und wer da runter muss.

Wenn Du mich "missionarisch" nennen würdest, könnte ich es akzeptieren - es ist einfach meine Hoffnung, etwas bewegen zu können.

Für diese Formulierung bin ich dankbar, weil sie der bestmögliche Ansatz für mich ist, den entscheidenden Punkt zu beschreiben, dem ich misstraue.

a. Was genau ist die Mission, mit der Du was genau bewegen möchtest?
b. Mit welchen Mitteln willst Du die Mission durchführen?

zu a. Ich selber habe wahrscheinlich auch eine Mission. Ich möchte aufklären darüber, wenn Leute anfangen, dogmatisch auf andere einwirken zu wollen. Wenn also Gefahr in Verzug ist, wenn eine neue Herrscherkaste sich bildet, die sich als Herrscherkaste etablieren will.
Das betrifft sowohl Atheisten als auch Christen.

Dass ich fanatische Dogmatiker nicht überzeugen kann, ist mir klar. Darum ist nicht meine Mission, sie zu überzeugen, sondern den anderen Usern oder Mitlesern transparent zu machen, dass hier autoritäre Leute unterwegs sind, die sich zur Gruppe gebildet haben und Andersdenkende als minderwertig oder Schlimmeres bezeichnen.

zu b. Die Mittel, die Du hier im Forum konkret anwendest, sind die, dass Du sagst, die Naturalisten hätten auf ihrer Basis recht, sie seien als Naturalisten unfrei und könnten gar nicht anders, als ihrem System zu folgen, und es sei eine kranke Zeit, in der die Naturalisten überwiegen.
Du selber aber seiest geistig, und das sei was Besseres. Du beziehst Dich auf Philosophen, die kein Naturalist kennt, aber diese Philosophen hätten halt Recht und die Naturalisten hätten nicht Recht.

Da zufällig hier im Forum inzwischen zwei vorhanden sind, die Philosophie studiert haben, können sie erkennen, dass diese Philosophen in Wirklichkeit nicht das denken, was Du denkst - sie stützen also Deine Mission nicht.
Das macht Dich trotzig, und Du sagst, das Wahre sei trotzdem wahr.
Aber niemandem erklärst Du diese "Wahrheit". Es ist halt wahr, und andere sollten Deine Wahrheit erkennen.
Du verlangst es, aber Du missionierst nicht.

Kein Missionar ging in den Busch und verlangte - oder flehte -, dass sie etwas verstehen sollten, was der Missionar angab zu verstehen.
Ein Missionar macht plausibel, zeigt die Vorteile auf. Er holt die Leute da ab, wo sie sind.
Wenn er wirklich eine gute Botschaft hat - zum Beispiel Angst vor Dämonen zu nehmen -, dann spricht er nicht von Logik und Rahmenbedingungen, die die Buschmenschen anzugeben hätten, sondern er macht seinen Glauben lebendig und nachvollziehbar.

Deine Forderung, dass man zugeben solle, dass Gott sein könne, entlarvt - unfreiwillig -, dass der Missionar selber an die Mission nicht richtig glaubt. Du willst Gott als Möglichkeit verkaufen sozusagen, er sei vielleicht, er sei vielleicht nicht. Das solle man Dir abnehmen.

Paul Tillichs Haltung, Gott sei etwas, das auch ein Atheist kennt, nur anders benennt, ist Dir seelisch fremd.
Du willst Gott im Jenseits verankert wissen, nicht als Teil eines jeden Menschen.
Letzteres bekämpfst Du.
Du willst also nicht vom Christentum missionarisch überzeugen, sondern von einer bestimmten Variante, die Mensch und Gott nicht als Einheit sieht, nicht als fließenden Übergang.

Du hast Dich - meinem Eindruck nach - im letzten Jahr radikalisiert. Du warst früher noch offener, inzwischen definierst Du das Nadelöhr, durch das alle müssen, um überhaupt die "Wahrheit" finden zu können: sie müssen Deine Haltung unterschreiben, dass Wahrnehmung und Sein verschiedene Dinge seien. Sie müssen also Paul Tillich abschwören, sie müssen der Erkenntnis abschwören, dass die Wahrnehmung die Realität schafft.
Auch wenn sie gute Beispiele und gute Argumente haben: Du willst, dass sie dem entsagen, ihre Erkenntnis verraten und Deinen Spruch unterschreiben.

Das sind die Mittel, wie mir scheint, mit denen Du etwas "bewegen" möchtest.
In meinen Augen ist Dein persönliches Nadelöhr nicht geeignet, den Menschen bewusst zu machen, was "Gott" sein kann.
Ich halte das heutige Christentum - auch den heutigen Katholizismus, auch Joseph Ratzinger -, für weitherziger und offener als Dich.
Sie kann ich für mich übersetzen, Deine Haltung nicht.

[Novas]

Diese Einsicht lässt ihn lächeln, denn sie erhebt ihn über die Götter, die ihn durch diese ewige sinnleere Aufgabe bestrafen wollten. "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."

Personifiziert nicht gerade "Jesus Christus" dieser Mensch? Die Weisheit des Kreuzes redet nichts schön, sie geht mitten durch die Absurdität der Welt hindurch; die gibt es und die darf man auch nicht verharmlosen. Trotzdem oder gerade deshalb ...

"Wer die Osterbotschaft gehört hat, der kann nicht mehr mit tragischem Gesicht herumlaufen und die humorlose Existenz eines Menschen führen, der keine Hoffnung hat."
Karl Barth

Was für ein genialer Satz!

[SilverBullet]

Es handelt sich zweifellos um eine sehr starke Abstrahierung im Umgang mit Bedeutungen

Ja - da muss man sehr fundamental einsteigen.

Exakt hier entsteht „das Problem“.

Schwachstelle 1:
„Fundamental einsteigen“ bedeutet:
man startet mit einer „Geist ist die Basis von Materie“-Annahme
Beweise/Bestätigungen? -> keine
Was soll hierbei "Geist" sein? -> ungeklärt
Gäbe es eine andere Möglichkeit? -> ja

Schwachstelle 2:
Der „Geist“(?) soll etwas sein, das die Weltzusammenhänge über das Denken durchschauen und sich selbst erkennen können soll, d.h. es soll eine universelle Denkgültigkeit bestehen
Beweise/Bestätigungen? -> keine
Gäbe es eine andere Möglichkeit? -> ja

Schwachstelle 3:
Über das Denken wird das Wechselspiel aus Gegenteilen zum „Weltprinzip“ erhoben (Zitat-closs: „ (gut/böse - Mann/Frau - Elektron/Proton - etc.).“).
Beweise/Bestätigungen? -> keine, es werden nur einzelne Beispiele geliefert.
Gäbe es eine andere Möglichkeit? -> ja
Man beachtet hierbei nicht, dass eine sensorische Wahrnehmung, die auf einer Schalttechnik basiert, immer auf dem An/Aus-Mechanismus aufbauen muss. Es handelt sich also viel eher um ein technisches Wahrnehmungsprinzip, als um ein Weltprinzip.
Wegen der Schwachstellen 1 und 2 kann dies aber vermutlich nicht als Argument anerkannt werden.

Schwachstelle 4:
Im Denken wird Existenz nach dem Ursache/Wirkungs-Prinzip verstanden, d.h. alles, was „da“ ist, muss irgendwie verursacht worden sein und zwar auf ähnliche Weise. Wenn also das Denken das obige Weltprinzip als „existierend“ erkennt, dann muss dieses Prinzip erschaffen worden sein.
Beweise/Bestätigungen? -> keine
Gäbe es eine andere Möglichkeit? -> ja
Wird das Ursache/Wirkungs-Prinzip konsequent angewandt, also auch auf „Geist“? -> nein

Schwachstelle 5:
Ausgehend vom behaupteten „erschaffenen Weltprinzip“, wird gefragt: „wer hat es erschaffen?“.
Der Schuldige ist schnell gefunden: „der, der nicht diesem Prinzip unterliegt“.
Da man sich über die Schwachstellen 1 und 2 den „fähigen Geist“(?) „erfunden“ hat, kann man hier einfach sagen, „es ist ein Universal-Geist, der anders als der Mensch-Geist, nicht dem Wechselprinzip unterliegt“.
Beweise/Bestätigungen? -> keine
Gäbe es eine andere Möglichkeit? -> ja

Schwachstelle 6:
Für den „Universalgeist“ wird eine Identität mit dem religiösen Begriff „Gott“ festgelegt und dies als Bestätigung für die Korrektheit der Religion gewertet.
Das Problem, das hierbei unter den Tisch gekehrt werden soll, ist:
Die Folge von Schwachstellen ist genau unter Benutzung der Religion entstanden. Der Designer dieser „Denkfolge“ wollte genau dies, als „Überführung der Religion in eine Freiheitslehre“ erschaffen.

Hier die Begründung für diese Schwachstellenkette:
Zitat-closs: „Es ist ein in sich schlüssiger Entwurf, der gute Chancen hat, authentisch zu dem zu sein, was "ist".“

Nachgeschaut hat man also kein einziges Mal – nur "Denken", mit dem Anspruch, richtig zu sein.

Insgesamt kann dieser gesamte „Entwurf“ ohne Probleme als reiner Wunscherfüllungsversuch angesehen werden, der eine religiöse Suggestion als Basis hat.

aber was ist mit Existenz, an die ein Wahrnehmungssystem gar nicht 1:1 heran kommt?

Sie "ist" oder sie "ist-nicht". - Punkt.

Du gibst nur unser Verständnis von Existenz wieder, das in unserer Weltauflösung praktisch ist, aber stimmt es auch grundsätzlich und überall?
Erfüllt Materie dieses Prinzip generell oder nur in unserer Auflösung?

Menschen wären demnach „Teile von Gott“

Sie wären IN Gott, aber nicht selbst Gott.

Wenn etwas „in Gott“ ist, das Nicht-Gott ist, dann ist „Gott“ doch kein „nicht-dialektischer Raum“ mehr, richtig?

Wozu dann dieser Aufwand

Weil der Mensch selbst-erkennen muss, um Gott bewusst wahrzunehmen

Du hast die Frage nicht verstanden.
Wozu diese Umstände mit dem „lustigem Erkennungsspiel“ in einer materiellen Umwelt?
Was soll die Wahrnehmung auf Basis einer neuronalen Verschaltung für eine Wunderwirkung entfalten, dass deshalb ein materielles Weltkonzept, samt Universum mit gigantischem Raum erschaffen werden muss, nur damit „Kleiner-Geist“(?) sich bereit macht, um von einem „Grossen-Geist“(?), der den „Kleinen-Geist“ in dieses Spiel wirft, erkannt zu werden?
Warum findet dieses „Geist“-Spiel überhaupt statt?

„Nicht-Christ Hegel“ ist ein guter Witz

Wieso das? Er hat seine Dialektik nicht als Dienstleistung für das Christentum geschrieben.

Ich habe dir die Quellen angegeben.
Hegel war durch und durch christlich und wollte seine Religion in Bezug auf die Aufklärung in eine Freiheitslehre umwandeln.
An der Kirche mag er Kritik geübt haben, aber die Religion hat für ihn (seine Philosophie) eine zentrale Rolle gespielt – man kann das nachlesen.

[sven23]

"Wer die Osterbotschaft gehört hat, der kann nicht mehr mit tragischem Gesicht herumlaufen und die humorlose Existenz eines Menschen führen, der keine Hoffnung hat."
Karl Barth

Was für ein genialer Satz!

Komisch, ich kenne ein Menge Geistliche, die mit Sauermiene durchs Leben laufen. Und sicher gibt es frohgelaunte Naturen, die noch nie etwas von einer Osterbotschaft gehört haben.

"Gespräch anno 33.:
A.: Wissen Sie schon das Neueste?
B.: Nein. Was ist passiert?
A.: Die Welt ist erlöst.
B.: Was Sie sagen.
A.: Ja. Der liebe Gott hat Menschengestalt angenommen und sich in Jerusalem hinrichten lassen; dadurch ist nun die Welt erlöst und der Teufel geprellt.
B.: Ei, das ist ja ganz scharmant."
(Arthur Schopenhauer, Philosoph, 1788-1860).

[Savonlinna]

"Wer die Osterbotschaft gehört hat, der kann nicht mehr mit tragischem Gesicht herumlaufen und die humorlose Existenz eines Menschen führen, der keine Hoffnung hat."
Karl Barth

Was für ein genialer Satz!

Komisch, ich kenne ein Menge Geistliche, die mit Sauermiene durchs Leben laufen.

Das ist interessant, was Du sagst, sven.

Ich kenne tatsächlich nicht einen einzigen Geistlichen, der mit Sauermiene durchs Leben läuft.
In Venedig, wo ich früher oft war, hat mir imponiert, wie die Geistlichen, die ich in den dortigen - katholischen - Kirchen antraf, dermaßen heiter waren, dass ich bis heute noch davon profitiere.

Im letzten Sommer war ich im Kölner Dom, um dort zu fotografieren, und zwei der Geistlichen, die da rum liefen - ich habe ihnen sehr genau ins Gesicht geguckt - hatten auch diese Ausstrahlung, die ich so mag: diese innere Heiterkeit.

Woher kommt es, dass Du nur sauertöpfige Geistliche triffst und ich nur die mit der inneren Heiterkeit?

[SilverBullet]

an sven23:

Woher kommt es, dass Du nur sauertöpfige Geistliche triffst und ich nur die mit der inneren Heiterkeit?

Wahrnehmung ist wohl ein sehr „interpretierendes Geschäft“.

Es gibt in der Neurowissenschaft die Vermutung, dass unser Gehirn generell mit Vorausberechnungen arbeitet, um besonders effizient und schnell reagieren zu können.

Anstatt eine umfassende Analyse durchzuführen, reichen dann wenige Anhaltspunkte, um diese Vorausberechnung zu bestätigen.

Somit kann es sein, dass jeder von euch „optisch“ richtig liegt, d.h. jeder hat Anzeichen für seine Vorausberechnung gefunden.

Hätte man mit den „Geistlichen“ gesprochen, könnte es dennoch sein, dass jeder von euch falsch liegt

In diesem Zusammenhang gibt es auch oberflächliches Theater, d.h. zielgerichtete Schauspielerei, um gewisse Effekte zu erzeugen.
Weil Menschen eine Position vertreten möchten, stellen sie sich entsprechend dar.

[sven23]

Woher kommt es, dass Du nur sauertöpfige Geistliche triffst und ich nur die mit der inneren Heiterkeit?

Das habe ich nicht gesagt, es gibt solche und solche. Ich kenne auch frohgelaunte, einer davon ist Kaplan und ein echter Kasper, der für jeden Blödsinn zu haben ist. Das ist wohl eher eine Frage der Persönlichkeit als daß es an der frohen Osterbotschaft liegt.

[Savonlinna]

Woher kommt es, dass Du nur sauertöpfige Geistliche triffst und ich nur die mit der inneren Heiterkeit?

Das habe ich nicht gesagt, es gibt solche und solche. Ich kenne auch frohgelaunte, einer davon ist Kaplan und ein echter Kasper, der für jeden Blödsinn zu haben ist. Das ist wohl eher eine Frage der Persönlichkeit als daß es an der frohen Osterbotschaft liegt.

Hast Du den Sinn meiner Frage nicht verstanden?

Du kennst eine Menge von sauertöpfischen Geistlichen, ich nicht einen, sondern ganz im Gegenteil solche, die innere Heiterkeit haben.
Woran liegt das?

Man sagt, dass man die trifft, die der inneren Erwartungshaltung entsprechen. Ob das stimmt?
Du zumindest bist ja nur negativ den Kirchen gegenüber, gräbst nach allem, was negativ ist, sammelst das und veröffentlichst es immer und immer wieder.
Das macht einen doch mit der Zeit selber sauertöpfisch, denke ich mir. Jedenfalls schädigt das den Menschen, wenn er ständig nach Negativem buddelt.