Alles Teufelszeug? X

[Roland]

Wäre mir neu, dass Wissenschaftler die Kirche mit Folter und Verbrennung bedrohen.

Ist im Fall Galilei, wie gesagt, auch nicht geschehen. Er wurde sogar von höchster Stelle ermuntert seine Lehre als Hypothese zu vertreten.

Galilei wurde von den Mitgliedern des Inquisitions-Tribunals "ERMUNTERT" , den heliozentrischen Lehren des Nikolaus Koperni-
kus abzuschwören, sonst wäre er nämlich wie einst Giordano Bruno lebendig auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden.

Mit aller Gewalt wird an Halbwahrheiten festgehalten.
Also nochmal: Papst Urban III und Galilei waren befreundet, Urban war Galileis Förderer und hat Galilei "ermutigte über das kopernikanische System zu publizieren, solange er dieses als Hypothese behandle" (siehe Wikipedia)
Und mehr war es auch nicht zu dem Zeitpunkt.

Im ersten Inquisitionsverfahren wurde Galilei nicht verurteilt, musste nicht abschwören sondern bekam nur zur Auflage gemacht, seine Lehre nicht als Tatache sondern als Hypothese zu vertreten.
Dem hat Galilei zugestimmt, dann aber das Gegenteil getan und sich höchst undiplomatisch verhalten, seinen ehem. Förderer beleidigt – und erst dann musste er abschwören.
Letzteres kann man der Kirche sicher vorwerfen.

Und Bruno ist nicht von der Kirche auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden, sondern er wurde "dem weltlichen Gericht des Gouverneurs in Rom überstellt, mit der herkömmlichen Bitte, dieser möge die Strenge des Gesetzes mildern und keine Strafen gegen Leib oder Leben verhängen" (siehe Wikipedia).

[Münek]

Ist im Fall Galilei, wie gesagt, auch nicht geschehen. Er wurde sogar von höchster Stelle ermuntert seine Lehre als Hypothese zu vertreten.

Galilei wurde von den Mitgliedern des Inquisitions-Tribunals "ERMUNTERT" , den heliozentrischen Lehren des Nikolaus Koperni-
kus abzuschwören, sonst wäre er nämlich wie einst Giordano Bruno lebendig auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden.

Mit aller Gewalt wird an Halbwahrheiten festgehalten.

Blödsinn - hätte sich Galilei geweigert, vor dem Inquisitions-Tribunal seiner Lehre abzuschwören, wäre er auf dem Scheiterhaufen gelandet. So wurde er trotz seines erzwungenen Widerrufs zu lebenslanger Kerkerhaft verurteilt, die später in lebenslangen Hausarrest umgewandelt wurde - unter der Auflage, sich der Lehre des Nikolaus Kopernikus fortan zu enthalten (Lehrverbot).

[closs]

Blödsinn - hätte sich Galilei geweigert, vor dem Inquisitions-Tribunal seiner Lehre abzuschwören, wäre er auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Hast Du eigentlich gelesen, was Roland belegt und ausdifferenziert geschrieben hat?

[SilverBullet]

Und Bruno ist nicht von der Kirche auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden, sondern er wurde "dem weltlichen Gericht des Gouverneurs in Rom überstellt, mit der herkömmlichen Bitte, dieser möge die Strenge des Gesetzes mildern und keine Strafen gegen Leib oder Leben verhängen" (siehe Wikipedia).

Wer hat das Urteil gesprochen und musste demjenigen bekannt gewesen sein, welche Aktionen nach dem Urteil stattfinden würden?

Was ist hierbei „das Gesetz“ und was ist „die Strenge des Gesetzes“?

Wenn es um Milde ging, warum wurde Bruno dann nicht einfach nicht überstellt?

Gab es beim „weltlichen Gericht“ erneut eine Verhandlung und ein zweites Urteil? – falls, ja, was war das Vergehen?

Warum wurde Bruno ausgerechnet verbrannt?

[Münek]

Es verhielt sich genau umgekehrt - naturalistische Fragen wurden aus biblischer Sicht angegangen und begründet.

Ursprung ist das geistige Urteil.

Wat is? Welches geistige Urteil?

Ob dieser merkwürdigen Einschätzung würden sich die Mitglieder des Inquisitions-Tribunals verwundert die Augen gerieben und der polnische Papst dies als schlichten Unsinn abgetan haben.

Es scheint eine Obsession von Dir zu sein, alles "zu vergeistigen", was nicht schnell genug auf den Baum kommt.

Ob man aus dieser Grundlage heraus Geistiges naturalistisch begründet oder Naturalistisches geistig, ist ziemlich egal - das Entscheidende ist die Grundlage.

Sorry - ich erkenne in diesem sinnfreien Gelaber nur "geistigen Dünnschiss". Die Gegenposition wurde biblisch-naturalistisch begründet, aber doch nicht geistig. Die Aussagen des ersten Schöpfungsberichts (Erde und das sie umgebende Himmelsgewölbe) wurden WÖRTLICH genommen und nicht "geistig interpretiert.".

Um geistige Fragen ging es damals überhaupt nicht.

Das ist IMMER die Grundlage!!!

Aber nur in Deinem subjektiv gestalteten Glaubensuniversum. Du machst Dir halt Deine Welt, wie sie Dir gefällt: Widde-widde-witt.

Das sei Dir unbenommen. Jeder darf an das glauben, was er für richtig hält. Die Anzahl Deiner Follower dürfte sich im überschaubaren Bereich bewegen.

Nee nee - im Galileiprozess ging es nicht um irgendwelche geistigen, sondern um sehr handfeste Fragen: Ist die riesengroße Erde tatsächlich der ruhende Mittelpunkt der Welt, um den Sonne, Mond und Sterne kreisen, oder dreht sie sich um sich selbst und bewegt sich dabei einmal jährlich um die Sonne? Es ging um die Bewegungen von KÖRPERN.

Und solche eklatanten Fehler können der katholischen Kirche auch heute noch unterlaufen,

Nee - weil die theologische Formensprache prinzipiell verändert wurde.

Um "theologische Formensprache" geht es hier nicht und ist es nie gegangen, sondern um unzulässige inkompetente Einmischung. Papst Johannes Paul II., der Naturwissenschaft äußerst zugeneigt, mahnte in seiner Ansprache zu recht an:

"Hier wäre das zu wiederholen, was ich oben gesagt habe: Es ist eine Pflicht der Theologen, sich regelmäßig über die wissenschaftlichen Er-
gebnisse zu informieren, um eventuell zu prüfen, ob sie diese in ihrer Reflexion berücksichtigen oder ihre Lehre anders formulieren müssen."

Diese Mahnung des Pontifex an die Theologen hat NICHTS mit "theologischer Formensprache" zu tun.

heute kannst Du keinen (groß-kirchlichen) Theologen mit Thesen der Evolutions-Theorie hinter dem Ofen hervorlocken - sie sind für die Theologie unerheblich.

Niemand will die Theologie hinter dem Ofen hervorlocken. Solange sie bei ihren Leisten bleibt, kann sie in ihrem Glaubens-Sandkasten bunte Seifenblasen aufsteigen lassen und herumspielen, soviel sie will. Die wissenschaftliche Karawane interessiert das alles nicht und
zieht weiter...

völlig zu recht betonte Papst Johannes Paul II in seiner Ansprache: ...

Richtig - damit unterstreicht er, dass für solche Fälle ein für allemal ein Riegel vorgeschoben wurde.

Sooo hat er es ganz sicher nicht gemeint. Deshalb ja seine Mahnungen an die Kleriker und Theologen, einen Fall GALILEI nie wieder eintreten zu lassen. Der Ansehensverlust der katholischen Kirche war IMMENS und besteht trotz der Rehabilitationsrede des Papstes
1992 nach wie vor.


Als ob dieser Imageschaden nicht schon schlimm genug wäre, kommt aktuell dazu noch der weltweit praktizierte Kindesmissbrauch in den Institutionen der katholischen Kirche durch fromm-geile "Diener des Herrn". Ist es da ein Wunder, dass der "alleinseligmachenden Mutter Kirche" die Schafe in Scharen davonlaufen?

[Münek]

Blödsinn - hätte sich Galilei geweigert, vor dem Inquisitions-Tribunal seiner Lehre abzuschwören, wäre er auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Hast Du eigentlich gelesen, was Roland belegt und ausdifferenziert geschrieben hat?

Er hat nichts geschrieben, was meine Aussage in Frage stellen könnte.

Was soll der Käse, dass sich Galilei undiplomatisch verhalten hat und dem damaligen Papst mit seiner Schrift "Dialogo" auf den Schlips getreten ist?

[closs]

Was soll der Käse, dass sich Galilei undiplomatisch verhalten hat und dem damaligen Papst mit seiner Schrift "Dialogo" auf den Schlips getreten ist?

Das wäre zu prüfen (oder wurde bereits geprüft). - Interessant finde ich die Aussage, dass beide befreundet waren.

Es scheint eine Obsession von Dir zu sein, alles "zu vergeistigen", was nicht schnell genug auf den Baum kommt.

Das ist das Wesen der Theologie. - Das Galilei-Problem war im Kern ein geistiges Problem, das mit neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen falsch (!) abgeglichen wurde - Theologie und Naturwissenschaft waren damals noch nicht getrennt.

Die Aussagen des ersten Schöpfungsberichts (Erde und das sie umgebende Himmelsgewölbe) wurden WÖRTLICH genommen und nicht "geistig interpretiert.".

Genau das war das Problem. - Es musste viel Zeit ins Land gehen, diese wörtliche Formensprache auszutauschen, um mit einer neuen Formensprache dasselbe Geistige auszusagen. - Objektiv war das nicht das Problem Galileis, sondern der Kirche/Theologie.

Nee nee - im Galileiprozess ging es nicht um irgendwelche geistigen, sondern um sehr handfeste Fragen: Ist die riesengroße Erde tatsächlich der ruhende Mittelpunkt der Welt, um den Sonne, Mond und Sterne kreisen, oder dreht sie sich um sich selbst und bewegt sich dabei einmal jährlich um die Sonne? Es ging um die Bewegungen von KÖRPERN.

Du siehst es aus rein naturwissenschaftlicher Sicht - wie es auch Galilei sehen durfte. - Wie gesagt: Da hatte die Kirche ein Problem. Sie musste die wörtliche/naturalistische Formensprache austauschen, um mit einer neuen Formensprache dasselbe Geistige auszusagen, was zu sagen war.

Um "theologische Formensprache" geht es hier nicht und ist es nie gegangen

Doch - genau darum ging es. - Diese Sprache war damals noch mit dem, was wir heute "Naturwissenschaft" nennen, verbunden - es musste getrennt werden.

Diese Mahnung des Pontifex an die Theologen hat NICHTS mit "theologischer Formensprache" zu tun.

Seine Begründung, dass dies "nie wieder" vorkomme, ist doch gerade, dass naturwissenschaftliche und theologische Sprache heute kompeltt getrennt sind. - Sie können sich nicht mehr verhaken.

Die wissenschaftliche Karawane interessiert das alles nicht und zieht weiter...

BEIDE Karawanen ziehen weiter - es gibt keine Verknüpfungen mehr. - Die Seile sind gekappt.

Sooo hat er es ganz sicher nicht gemeint. Deshalb ja seine Mahnungn an seine Zuhörer...

Diese Mahnung darfst Du interpretieren als Aufruf, nie mehr zu versuchen, die Formsprache der Bibel naturalistisch zu verstehen. - Du hast insofern recht, dass es auch heute noch christliche Gruppierungen gibt, die dies tun - deshalb habe ich meine Aussagen auf die großkirchlichen Theologen beschränkt.

[Münek]

Was soll der Käse, dass sich Galilei undiplomatisch verhalten hat und dem damaligen Papst mit seiner Schrift "Dialogo" auf den Schlips getreten ist?

Das wäre zu prüfen (oder wurde bereits geprüft). - Interessant finde ich die Aussage, dass beide befreundet waren.

Dein Interesse in Ehren, aber darum geht es nicht.

Du warst es, der mich auf Rolands angebliches differenziertes Statement hingewiesen hat. Meine Antwort war, dass Roland nichts geschrieben hat,
was meine Aussage in Frage stellen könnte. Darum ging es. Den von Roland produzierten Käse habe ich nur nebenbei erwähnt.

Es scheint eine Obsession von Dir zu sein, alles "zu vergeistigen", was nicht schnell genug auf den Baum kommt.

Das ist das Wesen der Theologie.

Ach du liebe Zeit. Du musst noch viel lernen.

Du kannst auf keinen Fall zu einer realistischen Sichtweise auch hinsichtlich der Theologie gelangen, solange Du im Gespinst Deines Glaubenskokons Marke Eigenbau gefangen bist und obsessiv alles mögliche "vergeistigst" - die Theologie teilt Deine geistigen Vorstel-
lungen sicher nicht..

Das Galilei-Problem war im Kern ein geistiges Problem.

Nee - ganz anders: Die "GEISTLICHEN" hatten damals ein Problem mit der Lehre Galileis. Oder etwa nicht? Ein geistliches Problem hatten damals weder die Kirche noch der Wissenschaftler Galilei. Es ging bekanntlich um Fragen der Physik.

Die Aussagen des ersten Schöpfungsberichts (Erde und das sie umgebende Himmelsgewölbe) wurden WÖRTLICH genommen und nicht "geistig interpretiert.".

Genau das war das Problem.

Nö - genau so wenig wie das antike Weltbild ein "geistiges" war, wird heute der Umlauf der Planeten um die Sonne von der Kirche "geistig" interpretiert. Dass die Kirche nach wie vor an die Historizität des zweiten Schöpfungsberichts (Paradiesgeschichte) glaubt, kann man ihrem "Weltkatechismus" entnehmen.

Mit "Geistigem" hatten Galileis theologische Gegner nichts am Kopf; ihnen ging es ganz konkret um die Bewegung materieller Himmelkörper - nicht um sich bewegende geistige Phänomen.

Nee nee - im Galileiprozess ging es nicht um irgendwelche geistigen, sondern um sehr handfeste Fragen: Ist die riesengroße Erde tatsächlich der ruhende Mittelpunkt der Welt, um den Sonne, Mond und Sterne kreisen, oder dreht sie sich um sich selbst und bewegt sich dabei einmal jährlich um die Sonne?

Du siehst es aus rein naturwissenschaftlicher Sicht.

Nichts anderes taten damals die katholischen Theologen. Sie sahen ihre naturalistische (nicht: geistliche) Sicht durch diverse biblischen Aussagen bestätigt. Und auf diese Bibelstellen bezogen sie sich. Von "geistig" war da nie die Rede.

Wie gesagt: Da hatte die Kirche ein Problem.

Damals hatte die katholische Kirche KEIN Problem. Sie hatte die Macht, ihre Ansprüche durchzusetzen. Probleme bekam sie erst später im Zeitalter der Aufklärung, was letztendlich zu ihrer Entmachtung führte.

Sie musste die wörtliche/naturalistische Formensprache austauschen, um mit einer neuen Formensprache dasselbe Geistige auszusagen, was zu sagen war.

Das Christentum ist in der Historie verankert, nicht im geistigen Irgendwo. Genau in diesem Zusammenhang lehnt Ratzinger in seinem Jesusbuch "Chiffren" - die Du sehr gern aus Immunisierungsgründen so gern benutzt - ausdrücklich ab.

Ich gehe mal davon aus, dass Ratzinger von einer "neuen geistigen Formensprache" nichts bekannt ist. Kläre uns mal auf. Wo hast Du das her?

Um "theologische Formensprache" geht es hier nicht und ist es nie gegangen

Doch - genau darum ging es. - Diese Sprache war damals noch mit dem, was wir heute "Naturwissenschaft" nennen, verbunden - es musste getrennt werden.

Blödsinn - es ging damals nicht um "theologische Formensprache" (wo hast Du denn diesen Begriff wieder her?), sondern um Galileis astronomische Beobachtungen contra dem angeblich durch biblische Aussagen gestützten bloßen Augenschein der Erde als ruhenden Weltmittelpunkt.

Diese Mahnung des Pontifex an die Theologen hat NICHTS mit "theologischer Formensprache" zu tun.

Seine Begründung, dass dies "nie wieder" vorkomme, ist doch gerade, dass naturwissenschaftliche und theologische Sprache heute kompeltt getrennt sind. - Sie können sich nicht mehr verhaken.

Nein - die Mahnung des Papstes, nie wieder einen Fall Galileo eintreten zu lassen, weil dies auch heute und morgen passieren könne, spricht Bände. Solange sich die Kirche nicht anmaßt, sich in naturwissenschaftliche Resultate einzumischen, ist alles in Ordnung (gegen bunte Seifenblasen im Glaubenssandkasten hat niemand was).

Die wissenschaftliche Karawane interessiert das alles nicht und zieht weiter...

BEIDE Karawanen ziehen weiter.

Wovon träumst Du nachts? Die katholische Amtskirche ist ein erstarrter unbeweglicher Monolith. Da rührt sich nichts mehr.

Sooo hat er es ganz sicher nicht gemeint. Deshalb ja seine Mahnungn an seine Zuhörer...

Diese Mahnung darfst Du interpretieren als Aufruf, nie mehr zu versuchen, die Formsprache der Bibel naturalistisch zu verstehen.

Diese Mahnung des Papstes ist nur so zu verstehen, dass die Kirche sich fortan der Versuchung enthalten soll, sich in Belange einzumischen, von denen sie aufgrund mangelnder Kompetenz keine Ahnung hat. Wie gesagt: Bunte Seifenblasen im Glaubens-Sandkasten sind erlaubt. Mehr nicht.

Du hast insofern recht, dass es auch heute noch christliche Gruppierungen gibt, die dies tun - deshalb habe ich meine Aussagen auf die großkirchlichen Theologen beschränkt.

Genau an DIESE richtete sich die Mahnung des Papstes - nicht an irgendwelche christlichen Sekten..

[closs]

die Theologie teilt Deine geistigen Vorstellungen sicher nicht.

Nochmal: "Theologie" ist "die Lehre von Gott", also im Kern die Lehre vom Geist.

Die "GEISTLICHEN" hatten damals ein Problem mit der Lehre Galileis. Oder etwa nicht?

Ja - deshalb: Es war ein geistiges Problem - es war ein Problem der Theologen, die bisher Gott und die biblischen Aussagen auf nicht mehr akzeptable Weise in naturwissenschaftlicher Vermengung interpretiert hatten.

Dass die Kirche nach wie vor an die Historizität des zweiten Schöpfungsberichts (Paradiesgeschichte) glaubt, kann man ihrem "Weltkatechismus" entnehmen.

Damit stehst Du genau da, wo die Kirche zur Zeit Galileis stand: Du bist nicht in der Lage, die Genesis-Aussagen geistig zu abstrahieren - genau das war damals der Kern des Galilei-Streits.

Damals hatte die katholische Kirche KEIN Problem.

So, wie DUU heute kein Problem hast, die Genesis wörtlich auszulegen. - Ihr, Du und Kirche zur Zeit Galileis, seid Euch diesbezüglich ähnlich. - Dir fehlt der Ruck, den sich die Kirche damals geben musste (und für den sie Generationen gebraucht hat).

Ich gehe mal davon aus, dass Ratzinger von einer "neuen geistigen Formensprache" nichts bekannt ist.

Er würde es sofort verstehen und würde es vielleicht anders nennen. - Für Theologen wie Ratzinger ist geistiges Denken selbstverständlich.

sondern um Galileis astronomische Beobachtungen contra dem angeblich durch biblische Aussagen gestützten bloßen Augenschein der Erde als ruhenden Weltmittelpunkt.

Richtig. - Das Weltbild, das abgestimmt war auf das Verhältnis Gott - Mensch (Hier der Mensch/die Erde - dort Gott/der Himmel), konnte nicht mehr wie bisher in naturalistischer Chiffrierung aufrecht erhalten werden.

Genau an DIESE richtete sich die Mahnung des Papstes - nicht an irgendwelche christlichen Sekten..

Mit seiner Mahnung meint er, dass die Theologie nicht in Zeiten zurückfallen dürfe, in denen man bspw. biblische Aussagen wörtlich-naturalistisch verstanden hat. - Er möchte also nicht, dass Theologen die Bibel jemals wieder so verstehen wie Du, wenn Du die Genesis wörtlich verstehst.

[sven23]

Aber es geht dem closs doch gerade um die ontische Realität, also das, was der Fall ist.

Richtig - und da weiß der Closs, dass es immer einen kategorialen Unterschied zwischen Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) und "ontischer Realität" gibt, weshalb er methodische Modell-Ergebnisse nicht mit Wirklichkeit verwechselt.

Wissenschaft als Wahrnehmung ist ein laienhafter und irreführender Begriff. Man sollte auch nicht so tun, als seien wissenschaftlich fundierte Modelle prinzipiell in Opposition zur "Wirklichkeit".

Da sind noch ganz andere Schwergewicht mit im Spiel. Also von einer Rotationsachse kann nicht die Rede sein.

Wie nennst Du das Vertikale durch den Mittelpunkt der Sonne, um das sich die Sonne dreht?

Die Rotationsachse eines sich drehenden Körpers ist ja auch was anderes als ein Baryzentrum, zumal es 8 oder 9 Planeten gibt, deren Bahnen um die Sonne auch noch teilweise unterschiedlich geneigt sind.

Bild A ist das wahrgenommen Bild der sich drehenden Kreise, wobei unser Gehirn da irgendwas falsch verarbeitet.

Richtig - das nennt man Trompe-l’œil.

Also ein klassisches Beispiel einer Sinnestäuschung bzw. falscher Wahrnehmung.

Ebenso beruht das geozentrische Weltbild auf einer Wahrnehmung, die das menschliche Gehirn zu falschen Schlussfolgerungen verleitet.

Das ist falsch - die Wahrnehmung ist absolut authentisch/wirklichkeitskonform.

Aber die Schlussfolgerung ist falsch und wenn man weiß, dass sie falsch ist, ist auch die Wahrnehmung falsch.
Denn die Sonne geht nicht im Osten "auf", sondern der Eigenrotation der Erde verleitet zu diesem falschen Eindruck.

- Zu falschen Schlussfolgerungen kommt man nur dann, wenn man diese Wahrnehmung astrophysikalisch falsch interpretiert - aber auch dann ist die Wahrnehmung "Ich sehe die Sonne im Osten aufgehen" authentisch - es ist keine Täuschung.

Aber wie wir wissen, ist die "ontische Realität" eine andere. Darum geht es.