Parusieverzögerung II

[sven23]

So KANN man es sehen - man kann es historisch-kritisch auch ganz anders sehen. - Die Begründungen sparen wir uns, da x-mal vorgetragen. - Das ist lupenreine Glaubenssache und Perspektivensache. - Biblisch ist beides dementsprechend belegbar.

Es wird aber mehrheitlich anders gesehen und ich kann das voll und ganz nachvollziehen. Die Argumente der Gegenseite sind nämlich imo überhaupt nicht überzeugend. Das ist der springende Punkt.

[closs]

Es wird aber mehrheitlich anders gesehen.

Selbst wenn es so ist/wäre: Mehrheiten wechseln - es kann in 20 Jahren ganz anders sein.

Die Argumente der Gegenseite sind nämlich imo überhaupt nicht überzeugend.

Perspektiven-Frage. - Text-kritisch belegbar ist beides. - Wer den konkreten Text an sich in den Mittelpunkt stellt, wird eher Deiner Auffassung sein. - Wer den konkreten Text im Kontext übergeordneter Zusammenhänge stellt, wird eher meiner Auffassung sein.

Was mich tatsächlich interessieren würde: Wie versteht sich die historisch-kritische Methode in Fragen übergeordneter Zusammenhänge? - Sortiert man es methodisch aus (was perspektiven-bedingt durchaus naheliegend sein kann)? - Integriert man es? ---(Ich weiss es wirklich nicht - aber da könnte die Lösung für unsere Differenzen liegen)

[Münek]

Aber weil ich Dich so gut leiden kann erneut mein Hinweis auf Daniel 2:44,

44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das ewig nicht zerstört werden wird. Und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird all jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber wird es ewig bestehen:

Warten wir doch alle einmal gemeinsam einfach ab was da auf uns zukommt-gelle?

Handelt es sich dabei um ein "inwendiges" Königreich Gottes, welches keinem anderen Volk überlassen wird?

Nach Kurts Meinung tragen wir Menschen doch das Königreich Gottes innerlich mit uns rum. Dazu gehört dann auch wohl das "1000jährige Friedensreich Christi" und das neue Jerusalem auf der neuen Erde in der Gegenwart Gottes. Also wenn das soooo ist, dann ich überlasse mein "inneres Königreich Gottes" keinem anderen Volk; kommt nicht infrage, das gehört mir ganz allein.

[sven23]

Störend für die eigene Weltanschauung?

Das sagt ausgerechnet jemand, der die historisch-kritische Forschung am Ergebnis messen will.
Zur Erinnerung:
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

Eben - wenn der erste Knopf falsch geknöpft ist, guckt man, wo man den nächsten falsch knöpft, damit die Weste halbwegs zu ist.

Es kann aber auch sein, daß der erste Knopf schon von Jesus falsch geknöpft wurde.
"Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei Abfassung des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie hätten schwerlich später erfunden werden können, ihr Niederschlag in den Evangelien ist überhaupt nur zu verstehen, wenn sie die Autorität Jesu haben beanspruchen können."
Dr. Kubitza (Der Jesuswahn)

Meine Aussage ist, dass eine Aussage über einen Text über Jesus etwas ganz anderes aussagen kann, als Jesus wirklich war.

Das ist eine Binsenweisheit. Du verkennst aber, daß wir außer der Textsammlung über Jesus nichts anderes haben.
Man könnte auch sinnieren, daß der echte Dr. Faust ein anderer war als der, den Goethe entworfen hat. Was bringts?

Was soll diese Frage? - Die Aussage ist, dass man über die Quellen dem wirklich Jesus möglichst nahe kommen wollen sollte - ob man das dann überprüfen kann, ist eine andere Sache (man kann es NICHT, weil keine anderen Quellen da sind). - Man kann es auch anders formulieren: Es wäre unredlich, wenn man fröhliche Urständ mit einem Text über Jesus feiert, weil man weiss, dass nichts nachweisbar ist, was man sagt.

Die Frage ist entscheidend. Wenn du zwar eingestehst, daß der biblische Jesus eine Naherwartung hatte, aber gleich hinterherschiebst, daß der echte ganz anders war, dann ist die Frage erlaubt, auf Grund welcher Quellen du das annimmst.
Sonst begehst du den gleichen Fehler wie die Theologen des Liberalismus, die Jesus als Projektion ihrer eigenen Vorstellungen mißbrauchten.

Ich kenne genug Theologen, die da ganz anderer Meinungs sind. - Was Du wahrscheinlich meinst, ist die historisch-kritische NT-Forschung - aber das ist eben nur EINE frei gewählte Perspektive. - Eschatologisch sieht das gleich ganz anders aus. - Nochmals: Die Perspektive macht's.

Klar, aus der Froschperspektive sieht eine Maus wie ein Riese aus. Deshalb nimmt die HKM auch die Vogelperspektive ein, um sich einen Überblick zu verschaffen.

[closs]

Nach Kurts Meinung tragen wir Menschen doch das Königreich Gottes innerlich mit uns rum.

Bis das äußere kommt.

Das äußere Königreich macht es allen offensichtlich - vorher trägt man es in sich. - Das ist keine psychedelische Interpretation, sondern motivisch spätestens seit den Königsbüchern und Hiob im AT verankert. - Jesus schließt da nur an und macht daraus den Kern der Verkündigung. - Was dann mal in 1000 oder 5000 oder 50000 Jahren ist, spielt dabei keine Rolle - das Offenbarungs-Szenario ist das Ende der "Weltzeit" an sich. - Bis dahin trägt man das Gottesreich inwendig.

Eine ganz andere Frage wäre, ob das äußere Königreich "real" stattfinden soll oder Chiffre ist - diese Frage wäre ein ganz eigenes Ding.

[Martinus]

Nach Kurts Meinung tragen wir Menschen doch das Königreich Gottes innerlich mit uns rum.

für die Menschen, die dieses geistige Reich als solches erkennen, wird es so sein.

[sven23]

Selbst wenn es so ist/wäre: Mehrheiten wechseln - es kann in 20 Jahren ganz anders sein.

Das ist eher unwahrscheinlich. Seit Schweitzer/Weiß ist die Erkenntnis ziemlich konsistent bezogen auf die Naherwartung. Selbst ein konservativer wie Kaspar hat das begriffen.

Was mich tatsächlich interessieren würde: Wie versteht sich die historisch-kritische Methode in Fragen übergeordneter Zusammenhänge? - Sortiert man es methodisch aus (was perspektiven-bedingt durchaus naheliegend sein kann)? - Integriert man es? ---(Ich weiss es wirklich nicht - aber da könnte die Lösung für unsere Differenzen liegen)

Was meinst du mit übergeordneten Zusammenhängen?
Natürlich werden alle Aspekte eines Textes untersucht, alles andere wäre stümperhaft und methodisch nicht korrekt. Nur zur Erinnerung: Textkritik ist nur ein Kriterium unter vielen, aber die Überprüfung von Glaubensinhalten auf ihren Wahrheitsgehalt kann niemals Gegenstand kritischer Forschung sein.

[closs]

Zur Erinnerung

Diese Erinnerung gebe ich gern zurück. - Darum geht's nicht.

Du scheinst perspektivische und absolute Ergebnis-Offenheit zu verwechslen. - Richtig ist: Wenn man eine eigene Überzeugung hat, neigt man dazu, eine Perspektive innerhalb der historisch-kritischen Methode zu belegen, die diese eigene Überzeugung wissenschaftlich belegt. - Dies gilt genauso für Kubitza wie für Closs wie für Sven.

Es kann aber auch sein, daß der erste Knopf schon von Jesus falsch geknöpft wurde.

Historisch-kritisch nicht auszuschließen. - Unter biblischen Gesichtspunkten (und es geht doch angeblich um den biblischen Jesus?!) unwahrscheinlich.

Man könnte auch sinnieren, daß der echte Dr. Faust ein anderer war als der, den Goethe entworfen hat.

Warum tönt dann Kubitza (?), die historisch-kritische Forschung habe dem Volk den historischen Jesus zurückgegeben. - Frage in die Runde: Wer von Euch war das, der dieses Zitat eingestellt hat?

Wenn du zwar eingestehst, daß der biblische Jesus eine Naherwartung hatte

Das tue ich doch nicht. - Ich sage, dass man aufgrund der ausgewählten Texte interpretieren kann, dass der biblische Jesus eine Naherwartung hatte. - Andere Texte stehen dem diametral gegenüber.

aber gleich hinterherschiebst, daß der echte ganz anders war, dann ist die Frage erlaubt, auf Grund welcher Quellen du das annimmst.

Das tue ich ebenfalls nicht. - Ich sage, dass man es als Forscher im Wissen, dass der reale Jesus nicht belegbar ist (obwohl es ihn gab), nicht als Freibrief sehen soll, seinen Perspektiven-Jesus als "wahren Jesus" darzustellen ("Jesus hatte eine Naherwartung").

Deshalb nimmt die HKM auch die Vogelperspektive ein, um sich einen Überblick zu verschaffen.

Genau DAS ist mein Vorwurf an die HKM, dass sie es NICHT tut (zumindest so dargestellt wird).

[closs]

extkritik ist nur ein Kriterium unter vielen, aber die Überprüfung von Glaubensinhalten auf ihren Wahrheitsgehalt kann niemals Gegenstand kritischer Forschung sein.

Weshalb die HKM ihre Grenzen hat - was kein Vorwurf ist.

Stell Dir mal vor, das Motiv "Sie verstanden ihn nicht" (das wäre ja wohl "Glaubenssache", nicht wahr?) wäre tatsächlich entscheidend bei der Interpretation der Parusie - die HKM könnte es nie ermitteln.

[sven23]

- Darum geht's nicht.
Du scheinst perspektivische und absolute Ergebnis-Offenheit zu verwechslen. - Richtig ist: Wenn man eine eigene Überzeugung hat, neigt man dazu, eine Perspektive innerhalb der historisch-kritischen Methode zu belegen, die diese eigene Überzeugung wissenschaftlich belegt. - Dies gilt genauso für Kubitza wie für Closs wie für Sven.

Doch, genau darum gehts. Wenn man methodisch korrekt arbeitet, sind die Ergebnisse zunächst mal zweitrangig. Man läuft dann nicht Gefahr, in diese Falle zu tappen.
Das ist übrigens auch der Grund, warum man in der Medizin Doppelblindstudien entwickelt hat. Man will subjektive Einflüsse möglichst ausschließen. Orientiert man sich am Ergebnis, begeht man genau diesen Fehler.

- Unter biblischen Gesichtspunkten (und es geht doch angeblich um den biblischen Jesus?!) unwahrscheinlich.

Der biblische Jesus ist doch Gegenstand der Untersuchung.

Warum tönt dann Kubitza (?), die historisch-kritische Forschung habe dem Volk den historischen Jesus zurückgegeben. - Frage in die Runde: Wer von Euch war das, der dieses Zitat eingestellt hat?

Ich kenne dieses Zitat nicht. Gibt man es bei Google ein, wird nur dein Satz aufgelistet bei 4religion.
Vermutlich bist du Opfer eigener Sinnestäuschung.

Das tue ich doch nicht. - Ich sage, dass man aufgrund der ausgewählten Texte interpretieren kann, dass der biblische Jesus eine Naherwartung hatte. - Andere Texte stehen dem diametral gegenüber.

Und wo soll der Unterschied sein zwischen dem biblischen Jesus und dem Jesus der biblischen Texte?????????

Das tue ich ebenfalls nicht. - Ich sage, dass man es als Forscher im Wissen, dass der reale Jesus nicht belegbar ist (obwohl es ihn gab), nicht als Freibrief sehen soll, seinen Perspektiven-Jesus als "wahren Jesus" darzustellen ("Jesus hatte eine Naherwartung").

Der biblische Jesus hatte eine Naherwartung, mehr wird doch gar nicht behauptet.
"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner