Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[Demian]

*b) der Begriff des "Wort Gottes" ist ein Gleichnis

Eines, welches in vielen Glaubensbüchern vorkommt. Ja.

Da hat man nun zwei Alternativen:
* Da mehrere Religionen das "Wort Gottes" für sich beanspruchen widerlegen sie sich gegenseitig.
* Oder aber das Wort Gottes ist nicht monopolistisch zu verstehen, sondern polypolar - und damit nicht abgeschlossen, sondern ein fortlaufender Prozess der Neuschöpfung.

[Scrypton]

Oder aber das Wort Gottes ist nicht monopolistisch zu verstehen, sondern polypolar - und damit nicht abgeschlossen, sondern ein fortlaufender Prozess der Neuschöpfung.

Damit wären die sich zeitgleichen Widersprüche jedoch nicht zu erklären.

[Scrypton]

Eine Behauptung kann nicht damit untermauert werden, selbst von dessen Richtigkeit überzeugt zu sein.

Jetzt sind wir genau wieder in dem Thema: "Was ist Realität"?

Nein sind wir nicht - wir sind bei der Feststellung angelangt, dass eine Behauptung nicht mit der eigenen Überzeugung an die selbige Behauptung untermauert werden kann.
Dem wirst du nicht widersprechen können.

Wenn Realität unabhängig von Wahrnehmung/Messung ist, kann man sich nicht mit Wahrnehmungs-Regelwerk (etwa naturwissenschaftliche Methodik) aufhalten.

Man kann und man muss sogar!
Abgesehen davon gibt es nämlich keinerlei Möglichkeiten, die "Realität" zu erfahren und somit auch keine Möglichkeit, Aussagen über diese oder jene Sachverhalte abgeben zu können.

Es geht vielmehr darum, immer wieder Ansätze zu suchen, um dem näher zu kommen, was man subjektiv erkannt hat.

Was hast du denn subjektiv erkannt in erster Instanz? Und vorallem wie?

Die durch viele Hinweise (seien diese intellektueller oder herzens-mäßiger Natur) genährte Vermutung/Gewissheit, dass es eine allumfassende Wahrheit zu unserem Dasein gibt

Welche konkreten Hinweise sind das denn, kannst du davon einige vorlegen, welche deine Vermutung (und sogar deine geglaubte Gewissheit, wie sie alle Gläubige von sich behaupten) nährten? ;0)

Es geht vielmehr darin, einer wohl begründbaren Realität mit nicht wissenschaftlichen Möglichkeiten auf die Spur zu kommen.

Bisher ist es dir nicht gelungen, deine "überdimensionale" Realität wenigstens nur annähernd zu begründen.
Schade aber auch.

[Kingdom]

Aus meiner Sicht ist dies so eine Art Kinderglaube. Einfach strukturiert, schwarz gegen weiß. Und völlig ahnunglos zu den Implikationen, wenn man es sich komplexer ansieht.

Hast Du noch nie gehört:

Mt 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die Kindlein, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

Wenn es zwischen Gott und Satan einen Kampf gibt, der länger dauert als ne Nanosekunde, hat man das Denkgebäude des Monotheismus verlassen. Es gibt nur einen Gott. Wer soll da gegen diesen kämpfen wollen?

Jeder der sich über Ihn und sein Wort zu erheben versucht, kämpft erfolglos gegen Ihn. Kampf heisst ja nicht Sieger sein, Kampf heisst wenn wir es auf das Wort Gottes runter brechen, Gott ungehorsam sein, sündigen.

Die Botschaft im AT ist klar: Gott lässt Satan zu und Gott schickt teilweise das Böse sogar selbst. Gott ist so allmächtig, das ALLES von ihm ausgeht und letztlich selbst das Böse hilflos nur dem Guten dienen kann.

Gott ist Herr über alle Geister. Der Satan dient der Lüge und darum ist er dem Untergang geweiht. Das er Gott in nicht unter Kontrolle hätte das sagt niemand.

Off 12:17 Und der Drache ward zornig über das Weib und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihres Samens, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben. (12-18) Und ich stand auf dem Sande des Meeres.

So wenig wie eine Ameise mit einem Elefanten kämpfen kann, so ein vorgestellter Teufel mit Gott. Wer einen Kampf behauptet verlässt den Monotheismus und hat hier bereits zwei Götter, die gegeneinander kämpfen.
Die griechisch-römische Mythenwelt hatte in den ersten Jahrhunderten des Christentum dieses durchdrungen. Das merkt man deutlich. Nicht nur an dieser Stelle.
Aber natürlich könnte man die Frage nach dem Leid mit dem Polytheismus beantworten. Da sind es verschiedene Gottwesen, überall aktiv, die dann teils die astralen Konflikte hoch "oben" ganz irdisch und unten austragen. Die Welt quasi als fast hilflose Verfügungsmasse für Kollateralschäden der Götter. Im Monotheismus ist dies viel schwerer zu beantworten die Frage nach dem Leid, das hochkomplexe "Theodizee-Problem".

David hat den Monotheismus nicht verlassen. Es sind nie zwei Götter die gegeneinander streiten.

Ps 24:8 Wer ist dieser König der Herrlichkeit? Jehova, stark und mächtig! Jehova, mächtig im Kampf!

Christus kannte auch keine Vielgötterei und seine Nachfolger kennen nur einen Gott aber der ist mächtig im Kampf. Du kannst den Kampf leugnen ich sehe ihn.

Joh 8:44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Wie sagt er so schön: Jener war ein Menschenmörder von Anfang an. Wenn er die Lüge redet so redet er aus seinem eigenen. Aus seinem eigenen reden, heisst sich Gott zu wiedersetzen, es heisst nicht das man dabei erfolgreich wäre oder siegen könnte. Es heisst lediglich Kampf gegen das Gute.

Auch hier wieder wird tendenziell der Monotheismus deutlich verlassen. So wenig wie Gott sich vor Menschen verantworten und beweisen muss, so wenig vor einem Satan. Außer letzterer ist ebenfalls ein Gott.

Gerechtigkeit besteht darin das wenn jemand eine Behauptung aufstellt, dieser auch Zeit bekommt diese zu beweisen. Die Frage ist nicht muss Gott dies tun, Fakt ist Gott tat dies im Bezug auf alle seine Geschöpfe inkl. dem Satan und den Dämonen. Wie sollte ein Geschöpf wie Adam sich entscheiden, wenn Gott den Satan an dem Tag vernichtet hätte, als er sich überhob.

Entsprechend diffus wird in Teilen des Christentums auch das monotheistische Gottesbild. Es verkümmert den Gottesbegriff zum bloßen "Gott nennen wir nun den Chef der Götter. Die anderen nennen wir irgendwie, bloß nicht Gott".
Aber zwischen Gott und anderen ist ein substanzieller Unterschied und der wird nicht erkannt. Die Juden hatten dies erfasst (zu einer Zeit, wo es die anderen Völker in dieser Form noch nicht kannten) und die Christenheit hat deswegen einige theologische und philosophische Probleme, die mit der substanziellen Veränderung des ursprünglich jüdischen Gottes einhergehen.
Aber mit ein paar Bibelstellenzitaten und kurzen Formeln lässt sich die Lösung nur proklamieren.

Da es nur einen Gott gibt, sind Deine Ausführungen hinfällig. Das die Menschheit und die Dämonen sich im wiedersetzen, das kann man aus den Schriften lesen auch aus denen des AT. Wiedersetzen, kämpfen heisst ja nicht das man schlussendlich erfolgreich sein kann. Wir sehen dies ja bei Christus und seiner Begegnung mit dem Teufel. Wir sehen es aber auch aus anderen Stellen der Bibel, wir sehen es auch an Israel und Juda. Adam hat sich den Anordnungen Gottes wiedersetzt und warum weil er von dem verführt wurde der ein Lügner ist von Anfang an. Selbst als Ungläubiger ist der Kampf zwischen Gut und Böse erkennbar auch wenn man nicht weiss was da abgeht, ist es nicht zu leugnen. Wenn kein Kampf wäre, dann wären wir im Garten Eden und nicht auf dieser Welt. Du kannst noch lange das Judentum beiziehen, diesem ist der Kampf nicht unbekannt und die Schriftten zeugen davon, wie sie sich gegen Gott überhebten, rebellierten, ungehorsam waren. Wenn sie nicht gegen Gott rebellierten hatten sie den Segen der Ihnen Mose verheissen hat.

LG Kingdom

[Kingdom]

Offensichtlich geht es hier darum ob Kingdoms Wort korrekt ist oder Closs sein Wort.
Du bist ziemlich anmassend, Deine Meinung immer wieder als Wort Gottes zu verkaufen, weil DU auf bestimmte Weise die Bibel interpretierst und es so für richtig befindest. Letzeres sei Dir unbenommen, ersteres weniger.

Der Sünde Sold ist der Tod, ist weder meine Wort und auch nicht meine Interpretation. Ich werde mich auch nicht weiter auf Deine Behauptungen einlassen.

Ganz offen gesagt: Du gehst nicht auf die Bibelstelle ein, die closs genannt hast. Schiebst dann eine Schublade mit dem "Sektenetikett" vor und längst schnell auf eine andere Bibelstelle ab. Intepretier doch mal die Stelle von closs. Anders kann man nicht miteinander diskutieren.
Und noch offener gesagt, ich habe nicht das Gefühl, dass Du diskutierst. Du predigst.

Doch ich sagte das dieses Gesetz zwar teilweise geschrieben ist aber so noch lange nicht erfüllt ist. Musst Du lesen und nicht durcheinander bringen. Das andere war lediglich ein Erklärung dafür, das closs und ich von zwei Punkten ausgehen und somit wichtig, wieso die Diskrepanz entsteht in der Auslegung. Das ist eben nicht ein unwesentlicher Punkt, von wo man ausgeht. Er ist Fakt und damit müssen wir leben, also wo ist Dein eigentliches Problem, siehst Du Deine Religion zuwenig vertreten, wenn ich anwesend bin? Oder hast Du Mühe mit Gegenwind wenn der ein wenig stärker wird?

Die enge Pforte ist für mich ein Fakt den Gott durch seinen Sohn den Menschen mitgeteilt hat und darum kann ich nur von diesem Punkt ausgehen und nicht von meinen eigenen Wunschvorstellungen und ja damit meine ich Allversöhnung. Selbst dann wenn der Römerbrief ein wenig auf das Gewissen der Menschen hinweist (Gesetz) wird dadurch die enge Pforte nicht aufgelöst und nur weil ein Mensch mal noch ein paar gute Werke tut, ist das Gesetz durch den Menschen nie vollständig erfüllt und wenn ich dann den Hinweis gebe, wer es vollständig erfüllte, so sollte das zulässig sein. Um das geht es nämlich, wenn wir der Frage Auflösung von Leid und warum soviel Leid zugelassen wird klären wollen, somit berücksichtige ich damit schon auch auf die Bibelstelle von closs mit meinem Text, nur eben nicht so wie Du es gerne wünscht. Ich entscheide aber selber wie ich auf etwas eingehen will das ist nämlich Grundlage einer fairen Diskussion.

LG Kingdom

[closs]

Nein sind wir nicht - wir sind bei der Feststellung angelangt, dass eine Behauptung nicht mit der eigenen Überzeugung an die selbige Behauptung untermauert werden kann.

Ich bin halt schon einen Schritt weiter.

Wir versuchen von etwas zu sprechen, was Realität sein kann (Gott). - Du konterst mit einem meinetwegen sinnvollen Hinweis auf einen möglichen Zirkelschluss in der Argumentation. - Und schon sind wir wieder bei einer Frage der Methodik statt bei der Frage nach Realität. Weitergehen wird es (wenn es so läuft, wie üblich), dass man aus methodischen Plänkeleien nicht herauskommt - statt einen geistigen Entwurf anzunehmen, der da heißt: "Was würde es bedeuten, wenn es Gott gäbe". - Nein - man versucht im Vorfeld jegliche Substanz mit Methodik-Diskussion abzuwürgen.

Wir reden insofern also über den Begriff der Realität, dass die einen die Plausibilität einer Existenz Gottes in ihren Folgen durchdeklinieren wollen, während andere erst den Begriff Realität zulassen, wenn alle diesbezüglichen Methodik-Fragen abgschlossen haben - also nie. - Dies hat mich an anderer Stelle veranlasst, über eine Geißelnahme der Realität durch Methodik zu sprechen.

Man kann und man muss sogar!

Man kann:JA - man muss: NEIN. - Denn wenn man müsste, wäre dies nur damit begründbar, dass man die Realität Gottes als Teil der naturalistischen Welt versteht - und schon hätte man sich rausgekickt, bevor das Spiel überhaupt begonnen hat.

Was hast du denn subjektiv erkannt in erster Instanz? Und vorallem wie?

Auch hier wieder der Verweis auf 3000 Jahre europäische Kulturgeschichte (wenn man den Mittelmeerraum großzügig miteinbezieht). - Konkret wären auch Kant und Hegel beste Adresse für die Beantwortung solcher Fragen - beide sind NICHT im Verdacht, Christen zu sein.

Persönlich kann ich Dir skizzieren, dass die Frage: "Was wäre Wahrheit/Gott, wenn es sie/ihn gäbe?" ausreicht, um ein (onto-)logisches und dialektisches System aufzubauen, dessen Ergebnis komischerweise weitgehend koinzidiert, was in der Bibel steht. - Man muss also keinen christlichen Gott setzen, sondern wird zu ihm von neutralen Boden aus hingeführt.

Bisher ist es dir nicht gelungen, deine "überdimensionale" Realität wenigstens nur annähernd zu begründen.

Anderen wird es vielleicht gelingen. - Das ändert nichts an den Fakten. - Es ist komplett unwichtig, ob etwas von mir oder von anderen vertreten wird. - Entweder es "ist" oder es "ist" nicht.

Ps 24:8 Wer ist dieser König der Herrlichkeit? Jehova, stark und mächtig! Jehova, mächtig im Kampf!

Moment: Die Psalmen wurden öffentlich in den Synagogen gesungen - waren also fürs Volk. Dementsprechend findet man des öfteren das Motiv, dass weltliche Kämpfe mit geistigen Kämpfen vermischt werden - konkret: Jahwe wird als "Oberbefehlshaber" weltlicher Feinde stilisiert - volks-göttisch ist das akzeptabel. - Aber es sagt nichts aus über den spirituellen Kampf zwischen gut und böse.

Die Israeliten waren doch nicht "gut" und hatten "böse" Feinde - das waren rein weltliche Kämpfe.

Es sind nie zwei Götter die gegeneinander streiten.

Dieser Eindruck kann aber entstehen, wenn man den Ausgang des Kampfes zwischen Gott und Satan als offen darstellt - oder sagt, Gott habe Satan gegenüber die Verpflichtung, ihn beweisen zu lassen, dass er es besser macht.

Wie sollte ein Geschöpf wie Adam sich entscheiden, wenn Gott den Satan an dem Tag vernichtet hätte, als er sich überhob.

Eben - Adam hätte gar nicht zwei Wege vor sich haben können. - Genau das ist doch der Grund, warum es Satan als Instrument Gottes gibt.

Aber es gibt Satan NICHT deshalb, weil Gott den Menschen "prüfen" wollte (wir haben unsere Kinder und Enkel noch nie "geprüft" - sowas macht man nicht, wenn man liebt). - Sondern es gibt Satan, weil Gott will, dass der Mensch erkenntnisfähig wird - weil Gott vom Menschen bewusst erkannt werden will.

Mich würde wirklich mal interessieren, wer diese Idee eingeführt hat, dass Gott sein Paradies bereit war aufzugeben, weil er den Menschen "prüfen" wollte. - Das kommt mir vor wie eine russische Hochzeitsfeier, bei der der Bräutigam zur Feier des Tages russisch Roulett spielt (auf youtube gibt es ein Video, wo's schief geht, weil sich der Bräutigam selber erschießt - Pech gehabt). - Nein - da sind falsche Kategorien im Umlauf.

Das die Menschheit und die Dämonen sich im wiedersetzen, das kann man aus den Schriften lesen

Natürlich tun sie das - das ist der Kampf zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung - eine notwendige Folge der Ich-Erkenntnis. - Heilsgeschichte ist doch gerade, dem Ich die Erkenntnis der Priorität der Gott-Orientierung zu verschaffen. Dafür hat es doch den Sündenfall gegeben - damit die erkenntnisfähige Kreatur im Kampf zwischen Ich- und Gott-Orientierung zum bewussten Erkennen Gottes gelangen kann.

Wenn kein Kampf wäre, dann wären wir im Garten Eden und nicht auf dieser Welt.

Wenn Gott den Kampf zwischen Ich- und Gott-Orientierung nicht gewollt hätte, hätte es weder den Baum der Erkenntnis noch den Baum des Lebens gegeben. Gott hat diese Bäume doch weitsichtig ins Paradies gestellt. Den Baum des Lebens hätte es doch gar nicht gebraucht, wenn er von Gott nicht von vorne herein als "Schleuse" zurück - diesmal für erkennende und nicht nur behütete Schöpfung - installiert worden wäre.

und nur weil ein Mensch mal noch ein paar gute Werke tut, ist das Gesetz durch den Menschen nie vollständig erfüllt

Vollkommen richtig. - Die Rückkehr vom Dasein ins Sein, also vom weltlichen ins himmlische Reich, geht nur durch Gott in Jesus. - Alleine schafft das KEIN Mensch - weil KEIN Mensch fähig ist, seine Ich-Orientierung komplett in GOtt-Orientierung aufzuheben. - Insofern grundsätzliche Zustimmung.

und darum kann ich nur von diesem Punkt ausgehen und nicht von meinen eigenen Wunschvorstellungen und ja damit meine ich Allversöhnung.

Eigene Wunschvorstellungen als solche sind absolut KEIN spiritueller Wegweiser - insofern Zustimmung. - Jedoch gibt es so etwas wie eine geistige Schlüssigkeit von Alpha bis Omega, die mit Wunschvorstellungen übereinstimmen kann.

[Naqual]

Der Sünde Sold ist der Tod, ist weder meine Wort und auch nicht meine Interpretation.

Zwei Gläubige, die auf die Bibel aufbauen diskutieren miteinander. Der eine ist Kingdom, der andere Closs.
Kingdom hält nun bei unterschiedlicher Auffassung Closs vor, es stünde Gottes Wort gegen Closs Wort.
Obwohl Closs sich auf dasselbe bezieht.
In diesem Fall beansprucht Kingdom für sich, dass er ganz selbstverständlich das Wort Gottes vertritt.
Das kann nur passieren, wenn man selbst meint, die Bibel richtig zu interpretieren, es stünde ja so klar dar.
Ich sagte nur die Geisteshaltung die dahintersteht. Was Du damit machst, ist Deine Sache.

Er ist Fakt und damit müssen wir leben, also wo ist Dein eigentliches Problem, siehst Du Deine Religion zuwenig vertreten, wenn ich anwesend bin? Oder hast Du Mühe mit Gegenwind wenn der ein wenig stärker wird?

Abgesehen davon, dass ich religionsloser Theist bin, mich stört meist nur gefühlskalter Glaube und unreflektierte Wiedergabe religiöser Aussagen.

[Zeus]

Nein sind wir nicht - wir sind bei der Feststellung angelangt, dass eine Behauptung nicht mit der eigenen Überzeugung an die selbige Behauptung untermauert werden kann.

Ich bin halt schon einen Schritt weiter.
Wir versuchen von etwas zu sprechen, was Realität sein kann (Gott). - Du konterst mit einem meinetwegen sinnvollen Hinweis auf einen möglichen Zirkelschluss in der Argumentation.

Closs, du willst behaupten, du wärst einen Schritt weiter, indem du einen Zirkelschluss bemühst?
Manche begnügen sich mit sehr wenig beim Vorwärtsschreiten.

- Und schon sind wir wieder bei einer Frage der Methodik...

Eine wichtige Frage, denke ich, denn wenn die Methodik sinnfrei ist, dann ist die darauf basierende Diskussion

...statt bei der Frage nach Realität.

realitätsfremd.

[closs]

du willst behaupten, du wärst einen Schritt weiter, indem du einen Zirkelschluss bemühst?

Nein - indem ich ihn ignoriere. - Der Zirkelschluss war nicht einmal von mir - und selbst wenn: Alles Ablenkung von Substanz.

[Scrypton]

Nein sind wir nicht - wir sind bei der Feststellung angelangt, dass eine Behauptung nicht mit der eigenen Überzeugung an die selbige Behauptung untermauert werden kann.

Ich bin halt schon einen Schritt weiter.

Der Zirkelschluss steht nunmal da - wie willst du da einen Schritt weiter sein?
Die Tatsache einfach wegignorieren? Das würde ja passen...

Wir versuchen von etwas zu sprechen, was Realität sein kann (Gott).

Ja, oder Pumuckl-Gott...

Weitergehen wird es (wenn es so läuft, wie üblich), dass man aus methodischen Plänkeleien nicht herauskommt - statt einen geistigen Entwurf anzunehmen, der da heißt: "Was würde es bedeuten, wenn es Gott gäbe".

Was würde es bedeuten, wenn der Herr der Ringe ein historischer Tatsachenbericht wäre..., nun, ist er eben nicht.
Es gibt auch keinen plausiblen Grund, geistig willkürliche Zusatzannahmen einfach so als gegeben anzunehmen.

Man kann und man muss sogar!

Man kann:JA - man muss: NEIN.

Doch, muss man, andernfalls man sich im Reich der Fantasien bewegt - ganz egal, wie sie der Realität angepasst sind.
Es gibt keine andere Möglichkeit, Dinge über die Realität in Erfahrung zu bringen.

Persönlich kann ich Dir skizzieren, dass die Frage: "Was wäre Wahrheit/Gott, wenn es sie/ihn gäbe?" ausreicht, um ein (onto-)logisches und dialektisches System aufzubauen, dessen Ergebnis komischerweise weitgehend koinzidiert, was in der Bibel steht.

Das bezweifle ich stark!
Es steht dir frei, eben dies zu tun.

Bisher ist es dir nicht gelungen, deine "überdimensionale" Realität wenigstens nur annähernd zu begründen.

Anderen wird es vielleicht gelingen. - Das ändert nichts an den Fakten.

An welchen Fakten denn nun plötzlich? Lege sie doch vor, endlich?