Parusieverzögerung II

[sven23]

Falsch - das innere Gottesreich ist die Gabe im feindlichen Umfeld des Fürstentums der Welt. - Das zweite Kommen Jesu ist die Ablösung des Fürstentums der Welt.

Das wäre dann das äußere, ereignishafte Gottesreich. Somit kann man die Ankündigungen des Gottesreiches nicht auf den inneren Begriff verengen.
Das hat schon Weiß gezeigt, und viele andere nach ihm. Darum geht es.

[closs]

immer an Ockham denken

Eine große Versuchung: Wie kann man sich mit einfachsten Mitteln ein System schaffen, das in sich schlüssig ist. - Das kann nicht die Vorgabe sein.

Jesus war unfähig, sich klar auszudrücken

Was nützt klarster Chinesisch, wenn der Adressat noch kein Chinesisch kann?

die Jünger und Apostel waren unfähig ihn zu verstehen

Hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit kultureller Normierung des AT.

die Bibelschreiber, die mit großem zeitlichen Abstand schrieben, haben nicht gemerkt, daß sich die Naherwartung nicht erfüllt hat oder waren desorientiert

Dass sich eine Naherwartung nicht erfüllt hat, haben ja wohl alle gemerkt - aber nicht gewusst, warum.

Ich würde mal sagen: ein göttlicher Plan sieht anders aus.

Der Mensch mag so denken. - Weil er nicht daran denkt, dass geistige Entwicklung im Menschen nur schrittweise geschehen kann. - Der Brocken, der Jesus den Leuten vor die Füße geworfen hat, war einfach nicht mit einem Mal zu verdauen.

Da erinnere ich dich an deinen eigenen Vorschlag, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

Das machen alle Sparten und Perspektiven der Wissenschaft - da muss man nicht diskriminieren.

laut Bibel hatte er eine Naherwartung. Und nur die können wir beurteilen.

Dieses Argument ist das einzig nachvollziehbare, warum es (eventuell) Einvernehmen bei den historisch-kritischen Forschern gibt: "Wir können nach unserer Perspektive nur berücksichtigen, was sich unmittelbar aus dem Text ergibt - und dann kommt halt folgendes ... raus". - Aber das ist eben keine Aussage über Jesus, sondern über den Text.

Wenn ein Historisch-Kritischer mit einem Eschatologen spricht, werden sich beide abgleichen im Sinne von: "Na - zu welchem Ergebnis bist Du mit Deiner Perspektive gekommen?". Und dann wird der Historisch-Kritische sagen: "Nach meinem Modell kann man folgendes ... sagen". - Er wird aber NICHT sagen, Jesus hatte eine Naherwartung, sondern Jesus hatte unter historisch-kritischen Gesichtspunkten aus Sicht des Textverfassers eine Naherwartung.

Wenn man ihn dann fragt, was er selber denkt, wird er als Christ vermutlich sagen: "Natürlich hatte er keine Naherwartung, aber nimmt man die historisch-kritische Position ein, ist der Text und nicht Jesus im Mittelpunkt".

Doch, das geht schon.

Objektiv nein. - Das Gegenteil könnte man ebenfalls nicht nachweisen. - Man kann immer nur perspektivisch belegen.

Einen anderen kennen wir nicht, auch wenn du das immer durch die Hintertür implizieren willst.

Einen anderen kennen wir nicht, aber diesen anderen gibt es, weil er real da war. - Und welchen Sinn sollte es haben, den biblischen Jesus NICHT in möglichst große Koinzidenz mit dem realen Jesus bringen zu wollen?

Ungeachtet dessen: Auch beim biblischen Jesus wird man nicht zum Ergebnis kommen, er hätte eine Naherwartung gehabt, wenn man über den jeweils historisch-kritisch untersuchten Text hinausgeht und - um es mit dem Zitat Halmans zu sagen - den "dramatischen Zusammenhang" der einzelnen Bibeltexte erkennt.

Es SCHEINT so (ich weiss es nicht), dass die historisch-kritische Methode diesen Zusammenhang aufgrund ihrer Perpektiven-Wahl ausblenden zu müssen meint. - Meinem Verständnis von "historisch-kritisch" entspricht das NICHT, weil dieser "dramatische Zusammenhang" schließelich textlich nachweisbar ist - wie es aber gehandhabt wird, weiss ich nicht. - Da könnte der Hase im Pfeffer liegen.

[closs]

Das sind die Umdeutungen hin zu einer Parusieverzögerung, darum geht es ja hier im Thread. Nachdem noch einige Jahrzehnte ins Land gegangen waren, war den Schreibern wohl klar, daß es nichts mehr werden würde.

Wenn man der Meinung ist, dass Jesus eine Naherwartung hatte, ist dies eine mögliche Erklärung.

Merkst Du nicht, dass es jeweils konsistente Argumentations-Führungen gibt, je nachdem, was man selber meint?

Das wäre dann das äußere, ereignishafte Gottesreich.

Das Gottesreich der Offenbarung - ja.

Somit kann man die Ankündigungen des Gottesreiches nicht auf den inneren Begriff verengen.

Moment: Der Bezug zwischen Gott und Mensch soll IMMER inwendig sein. - Der Unterschied bei der Offenbarung ist, dass das Inwendige dann auch äußerlich gezeigt ist - also für alle klar ist. - Oder meinst Du, dass mit dem äußeren Gottesreich das Inwendige weg ist?

[Savonlinna]

Lässt sich "intra vos est" auch als "inwendig in euch" übersetzen?

Zumindest der lateinische Text scheint nicht eindeutig. Das habe ich versucht zu erklären.
Deine Übersetzung würde die eine Möglichkeit auch noch besonders stark betonen: dass quasi 'in jedem von euch' das Reich Gottes anbrechen könne, die andere Möglichkeit ignorieren: dass das Reich Gottes zwischen euch Menschen liege.

Die Übersetzung des "intra vos", die ich vorgeschlagen habe, lässt beide Deutungen zumindest ein bisschen zu:
"Das Reich des Gottes ist nämlich innerhalb euch", entweder im Sinne von "zwischen euch" oder "inwendig in euch".

Das griechische ἐντὸς kann ich nicht beurteilen. Ich würde mich aber auch nicht auf Ponds in dieser Kleinausgabe verlassen. Da müsste dann schon ein Riesen-Lexikon her.

Eine Meinungsäußerung findet man hier: http://www.bible-researcher.com/luke17.21.html,
wo man argumentiert, dass ἐντὸς in keinen antiken griechischen Texten "mitten unter", sondern stets "in" bedeutet.
Es wird dort behauptet, dass die Übersetzung "mitten unter euch" aus theologischen Gründen getätigt wurde, weil man sich nicht vorstellen konnte, dass Lukas "inwendig in euch" meinte.

Das stimmt auch mit der - allerdings etwas älteren - Interlinearversion überein, die ich mitzitiert habe.
Das würde heißen: Luthers früheste Übersetzung: "inwendig in euch" könnte korrekt gewesen sein.

Das Fatale allerdings: Jesus sprach nicht Griechisch. Seine Worte - falls sie historisch sind - finden wir also auch nur in Übersetzungen vor.

Noch ein Hinweis: Die Kritik der Atheisten ist keineswegs aus der Luft gegriffen. Die Bibel verkündet recht deutlich ein ersehntes [König]Reich Gottes (Matthäus nennt es Himmelreich).

Selbstverständlich gibt es verschiedene Auffassungen - sowohl in der Bibel als auch bei den Theologen.
Das sage ich doch die ganze Zeit.

Und ferner ist es nicht korrekt, Goethes Schriften analog zu biblischen Schriften zu setzen, so nach dem Motto, wenn man einen Zusammenhang zur Offenbarung herstellt, warum nicht zu Goethe oder Schiller?

Das habe ich ja auch nicht behauptet.
Du reißt meinen Gedanken ganz aus dem Kontext, in dem ich ihn notiert habe.

[sven23]

Eine große Versuchung: Wie kann man sich mit einfachsten Mitteln ein System schaffen, das in sich schlüssig ist. - Das kann nicht die Vorgabe sein.

Einfach überflüssige Hypothesen weglassen.

Was nützt klarster Chinesisch, wenn der Adressat noch kein Chinesisch kann?

Du meinst, seine Jünger hatten Probleme mit seinem aramäisch?

Dass sich eine Naherwartung nicht erfüllt hat, haben ja wohl alle gemerkt - aber nicht gewusst, warum.

Deshalb erfanden sie die Parusieverzögerung.

Dieses Argument ist das einzig nachvollziehbare, warum es (eventuell) Einvernehmen bei den historisch-kritischen Forschern gibt: "Wir können nach unserer Perspektive nur berücksichtigen, was sich unmittelbar aus dem Text ergibt - und dann kommt halt folgendes ... raus". - Aber das ist eben keine Aussage über Jesus, sondern über den Text.

Sagen wir: über den biblischen Jesus. Wenn du behaupest, daß der "echte" Jesus in Wirklichkeit ganz anders war, mußt du belegen, aufgrund welcher Quellen du das wissen willst.

Einen anderen kennen wir nicht, aber diesen anderen gibt es, weil er real da war. - Und welchen Sinn sollte es haben, den biblischen Jesus NICHT in möglichst große Koinzidenz mit dem realen Jesus bringen zu wollen?

Und auf Grund welcher Quellen willst du den realen Jesus kennen?

Ungeachtet dessen: Auch beim biblischen Jesus wird man nicht zum Ergebnis kommen, er hätte eine Naherwartung gehabt, wenn man über den jeweils historisch-kritisch untersuchten Text hinausgeht und - um es mit dem Zitat Halmans zu sagen - den "dramatischen Zusammenhang" der einzelnen Bibeltexte erkennt.

Doch, die neutestamentliche Forschung ist sich da ziemlich einig. Der dramatische Zusammenhang ergibt sich z. B. durch die Offenbarung, oder ist die dir noch nicht dramatisch genug?

[Zeus]

Warum zitierst du schon wieder den Herrn Böttrich.

Das habe ich doch geschrieben, warum. Weil Münek leugnet, dass ich Belege gebracht habe.

Münek und meine Wenigkeit hatten uns schon insgesamt viermal bemüht, dir deutlich zu machen, dass dieser Beleg keiner ist.
Eine alte Weisheit der Dakota indianer lautet: "Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!"
Offensichtlich merkst du gar nicht, dass dein Pferd tot ist.

Sondern er zeigt, dass die Lukas-Stelle mehrere Interpretationen hat.
Und mehr wollte ich nicht aufzeigen.

Schön und gut, aber warum berufst du dich dann auf den Theologen Böttrich?
Wenn du dessen Aussage als Beleg zitierst, dann kannst du dich nicht mehr auf Lukas mehrdeutige Aussagen berufen, - oder war der auch ein moderner Bibelforscher? - sondern du musst wohl oder übel Bötrichs Zusammenfassung akzeptieren,
und die war nun mal - so leid es mir tut -

Im Ganzen bleiben die Aussagen allerdings in der Schwebe

Somit widerspricht Herr Bottrich der Aussage Müneks nicht.

Und schrei hier bitte nicht rum. Dieses Dominanzgetrampele macht Ansichten auch nicht glaubwürdiger.

"Dominanzgetrampele", ein lustiger Ausdruck, muss ich mir merken.
Der Inhalt des Schreis war nicht MEINE ANSICHT sondern die des Herrn Bröttich.
Mit Dominanzgetrampeles hatte das nichts zu tun, sondern allein mit meiner Verzweiflung ob deiner Einsichtresistenz.

[sven23]

Moment: Der Bezug zwischen Gott und Mensch soll IMMER inwendig sein. - Der Unterschied bei der Offenbarung ist, dass das Inwendige dann auch äußerlich gezeigt ist - also für alle klar ist. - Oder meinst Du, dass mit dem äußeren Gottesreich das Inwendige weg ist?

Ich meine- und da gehe ich konform mit dem Großteil der NT-Forschung- daß dieses äußere Gottesreich Inhalte von Jesu Verkündigung war, und zwar als etwas ereignishaftes, über die Menschen plötzlich und unerwartet, aber zeitlich nahe hereinbrechendes. Und immer die latente Drohung im Hinterkopf. Beeilt euch, kehrt um, tut Buße, bevor es zu spät ist.
Für eine inneres Gottesreich muß man keine Drohkulisse aufbauen.
Deshalb kann man als Fazit noch mal Karl Rahner zitieren:
"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"

[closs]

Die Übersetzung des "intra vos", die ich vorgeschlagen habe, lässt beide Deutungen zumindest ein bisschen zu: "Das Reich des Gottes ist nämlich innerhalb euch", entweder im Sinne von "zwischen euch" oder "inwendig in euch".

Das passt aus meiner Sicht beides sehr gut.

Einfach überflüssige Hypothesen weglassen.

Störende für die eigene Weltanschauung?

Du meinst, seine Jünger hatten Probleme mit seinem aramäisch?

Stell Dich nicht doof - Du weißt genau, was ich meine.

Deshalb erfanden sie die Parusieverzögerung.

Eben - wenn der erste Knopf falsch geknöpft ist, guckt man, wo man den nächsten falsch knöpft, damit die Weste halbwegs zu ist.

Wenn du behaupest, daß der "echte" Jesus in Wirklichkeit ganz anders war, mußt du belegen, aufgrund welcher Quellen du das wissen willst.

Meine Aussage ist, dass eine Aussage über einen Text über Jesus etwas ganz anderes aussagen kann, als Jesus wirklich war.

Und auf Grund welcher Quellen willst du den realen Jesus kennen?

Was soll diese Frage? - Die Aussage ist, dass man über die Quellen dem wirklich Jesus möglichst nahe kommen wollen sollte - ob man das dann überprüfen kann, ist eine andere Sache (man kann es NICHT, weil keine anderen Quellen da sind). - Man kann es auch anders formulieren: Es wäre unredlich, wenn man fröhliche Urständ mit einem Text über Jesus feiert, weil man weiss, dass nichts nachweisbar ist, was man sagt.

Doch, die neutestamentliche Forschung ist sich da ziemlich einig.

Ich kenne genug Theologen, die da ganz anderer Meinungs sind. - Was Du wahrscheinlich meinst, ist die historisch-kritische NT-Forschung - aber das ist eben nur EINE frei gewählte Perspektive. - Eschatologisch sieht das gleich ganz anders aus. - Nochmals: Die Perspektive macht's.

[closs]

Ich meine- und da gehe ich konform mit dem Großteil der NT-Forschung- daß dieses äußere Gottesreich Inhalte von Jesu Verkündigung war, und zwar als etwas ereignishaftes, über die Menschen plötzlich und unerwartet, aber zeitlich nahe hereinbrechendes

So KANN man es sehen - man kann es historisch-kritisch auch ganz anders sehen. - Die Begründungen sparen wir uns, da x-mal vorgetragen. - Das ist lupenreine Glaubenssache und Perspektivensache. - Biblisch ist beides dementsprechend belegbar.

[Savonlinna]

wenn der erste Knopf falsch geknöpft ist, guckt man, wo man den nächsten falsch knöpft, damit die Weste halbwegs zu ist.

*lach*