Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Andreas]

"Ding an sich" ist der Name für ein hypothetisches Ding, von dem man denkt, es würde unabhängig von jeder Wahrnehmung existieren. Wenn es aber unabhängig von jeder Wahrnehmung existiert, versteht sich von selbst, dass es von jemandem erfunden worden sein muss.

Lächerlich. Wie erklärst du die Entstehung des ersten "Auges" oder der ersten Photosynthese? Ich meine nicht den Namen, sondern das Phänomen der Umsetzung von Licht in Wahrnehmung von Licht oder die Umsetzung seiner Energie in eine andere Form der Energie? Willst du ernstlich behaupten, diese Funktionalität konnte nur entstehen (= "er-funden" werden), weil KEIN Licht existierte? Du verwechselst die Namen von Phänomenen mit den Phänomenen selbst. Namen werden erfunden (= ausgedacht) > für Phänomene die schon lange vor ihrer ersten Wahrnehmung wechselwirken. Das Licht der Sonne wechselwirkt mit Materie seit eh und je, lange bevor es überhaupt Leben und damit Wahrnehmung gab.

[closs]

Wenn es aber unabhängig von jeder Wahrnehmung existiert, versteht sich von selbst, dass es von jemandem erfunden worden sein muss.

Eine weltanschauliche Aussage, die willkürlich ist. - Natürlich kann Sein nur erkannt werden, wenn es thematisiert wird. - Aber das heisst doch nicht, dass Sein nicht ist, weil es nicht thematisiert wurde. - Das ist typisch anthropozentrisch, also typisch fürs 20./21. Jh. - als wäre Sein/Realität eine anthropozentrische Größe - ich bin überrascht von der Nachhaltigkeit dieser Weltanschauung.

Röntgenstrahlung ist der Name, dem wir einem bestimmten, genau umrissenem Phänomen gegeben haben.

Ja - dieser Name wurde diesem Phänomen gegeben, nachdem es erkannt/thematisiert wurde. - Würde es nie thematisiert/erkannt werden, gäbe es trotzdem das Phänomen/Sein, dem wir zufälligerweise den Namen "Röntgen-Strahlung" gegeben haben.

[Pluto]

dieser Name wurde diesem Phänomen gegeben, nachdem es erkannt/thematisiert wurde. - Würde es nie thematisiert/erkannt werden, gäbe es trotzdem das Phänomen/Sein, dem wir zufälligerweise den Namen "Röntgen-Strahlung" gegeben haben.

Ja und?
Es gibt bestimmt noch viele Phänome die wir auf der Welt noch nicht kennen. Und es gibt Dinge die wir niemals exakt feststellen können. Aber sie sind alle prinizpiell erkennbar, selbst wenn wir heute noch nicht wissen wie.

[Andreas]

Es gibt bestimmt noch viele Phänome die wir auf der Welt noch nicht kennen. Und es gibt Dinge die wir niemals exakt feststellen können. Aber sie sind alle prinizpiell erkennbar, selbst wenn wir heute noch nicht wissen wie.

Nach welchem Prinzip sind Phänomene/Dinge außerhalb des Ereignishorizontes erkennbar?

[Pluto]

Nach welchem Prinzip sind Phänomene/Dinge außerhalb des Ereignishorizontes erkennbar?

Prinzipiell sind auch Dinge jenseits des Ereignishorizonts sichtbar. Wenn sie sich aber schneller als Licht von uns entfernen, verschwiinden sie auf "nimmerwiedersehen".

Es gibt aber einen riesigen Unterschied zwischen solchen Objekten und den gedachten Existenzen wie Feen oder Dämonen.

[Andreas]

Wenn sie sich aber schneller als Licht von uns entfernen, verschwiinden sie auf "nimmerwiedersehen".

Dazu genügt schon die Lichtgeschwindigkeit. Von hinten ist ein Lichtstrahl im leeren Raum nicht feststellbar und Überholen geht schlecht. Wenn du also nicht mitbekommen hast, ob ich einen Lichtstrahl in Richtung Eridanus Supervoid losgeschickt habe oder nicht, weiß ich um seine Existenz/Nichtexistenz und du wirst es nie herausbekommen können, selbst wenn ich dir dafür den legendären Koh-I-Noor böte (um deine Familie ernähren zu können).

Halten wir wieder einmal fest:

Die Existenz (die Realität) ist unabhängig von Wahrnehmung. Das gilt prinzipiell und unabhängig von der Methode - es hat normalerweise auch nichts mit der Ernährung deiner Familie zu tun.

Möchtest du dem vielleicht jetzt zustimmen oder lieber doch noch nicht? Ich kann dich ja nicht zwingen, obwohl ich gestehe, dass ich das gerne zumindest einmal von dir schriftlich haben würde - für meine Zitatesammlung. Bitte, bitte lieber Pluto!

Es gibt aber einen riesigen Unterschied zwischen solchen Objekten und den gedachten Existenzen wie Feen oder Dämonen.

Zustimmung. Aber das ist ein anderes spannendes Thema.

[Pluto]

Die Existenz (die Realität) ist unabhängig von Wahrnehmung.

Damit etwas prinzipiell erkennbar sein kann, muss es zunächst einmal in der Welt existieren. Aber nicht Nicht alles was existiert, ist auch zwingend erkennbar. Deshalb die Beingung, dass es prinzipiell n der Welt auch existiert. Um dies festzustellen, muss man es auch widerlegbar sein. Insbesondere bei spirituellen Erscheinungen, Visonen, Botschaften, ist dies nicht der Fall.

Es gibt aber einen riesigen Unterschied zwischen solchen Objekten und den gedachten Existenzen wie Feen oder Dämonen.

Zustimmung. Aber das ist ein anderes spannendes Thema.

Das verstehe ich nicht. Wieso ist es nicht das gleiche Thema? Erklär' mal.
Hier geht es doch um Ontologie und Sein.

[Andreas]

Das verstehe ich nicht. Wieso ist es nicht das gleiche Thema? Erklär' mal.
Hier geht es doch um Ontologie und Sein.

Ja und Nein, ich habe rein naturwissenschaftlich argumentiert zu dem immer wiederkehrenden Streitpunkt "Realität und Wahrnehmung".

Wenn es selbst auf der naturwissenschaftlichen Ebene nicht wahr ist, dass "Realität abhängig von Wahrnehmung ist", funktioniert dieses Argument auf ontologischer Ebene erst recht nicht.

Wir können aber gerne nochmal von vorne anfangen.

[Pluto]

Wenn es selbst auf der naturwissenschaftlichen Ebene nicht wahr ist, dass "Realität abhängig von Wahrnehmung ist"...

Wer hat denn so was behauptet?
Ich fürchte, du stellst hier Worte in den Raum, die so nicht gesagt wurden.
"Warhnehmung ist anbhängig von Realität", wäre IMO näher an der Wahrheit.

Realität als unabhängig vom prinzipiell Erkennbaren hinzustellen, dessen Wahrnehmung nur einigen wenigen Auserwählten vorbehalten bleibt (wie es Martin Heidegger tut), ist in meinen Augen an Ideologie grenzende Vermessenheit.

[Andreas]

Wenn es selbst auf der naturwissenschaftlichen Ebene nicht wahr ist, dass "Realität abhängig von Wahrnehmung ist"...

Wer hat denn so was behauptet?

Keine Ahnung. Mir war so. Ich könnt ja mal suchen. Aber egal, es ist ja auch so alles paletti. Wenn also falsch ist, dass "Realität abhängig von Wahrnehmung ist" dann bleibt ja nur noch die andere Möglichkeit, die ich wieder einmal wie schon so oft feststelle:

Realität ist unabhängig von Wahrnehmung.

Daraus folgt dann auch ganz logisch:
Wenn es selbst auf der naturwissenschaftlichen Ebene wahr ist, dass "Realität unabhängig von Wahrnehmung ist", funktioniert dieses Argument auf ontologischer Ebene erst recht.

Na, dann ist das Thema wohl durch. Cool.