Parusieverzögerung III

[sven23]

Was sagt das aus? - Dass kann in 20 Jahren ganz anders aussehen

Das kann gut sein, wenn man neue Quellen entdecken sollte, kann sich das Bild verändern, aber ich denke mal nicht unbedingt zu Gunsten des biblischen Jesus.

Immer wieder: Du scheinst HKM-Forschung und NT-Forschung gleichzusetzen - und lässt alle anderen wissenschaftlichen Fakultäten einfach weg.

Die NT-Forschung bedient sich der Methode, das ist doch völlig in Ordnung. Wie soll sie denn sonst vorgehen?
Für die Glaubensfakultät war die Kirche 2000 Jahre zuständig, es wurde höchste Zeit für ein Gegengewicht.

[Scrypt0n]

die objektivierte Methode wird mit der Zeit nicht weniger objektiv

Das scheint in der Tat der größte Stein auf dem Weg zu sein.

Das erscheint dir nur so, weil du auf deinen willkürlichen Glaubensdogmen sitzen bleibst.
Du schaffst die Hürde einfach nicht.

Es sagt keiner, dass objektiv ermittelte Ergebnisse in 50 Jahren nicht mehr objektiv sind.

Eben!

Das, was wir als Aussage hören, sind (weltanschaulich geprägte) Schlussfolgerungen aus objektiv ermittelten Ergebnissen.

Nein, die historisch kritische Methode unterliegt keiner Weltanschauung - das ist höchstens albern, was du da von dir gibst.

Wenn dies nun ein Atheist mit Theologiestudium und ein Christ mit Theologiestudium zur Kenntnis nehmen würde, wären die Schlussfolgerungen sehr unterschiedlich.

Wieder falsch; und die Theologiestudenden bestätigen das.
Brauchst du den Link nochmal?

[sven23]

- Der eine würde meinetwegen sagen, dass damit Jesus als Luftnummer entlarvt wäre - der andere würde vielleicht sagen, dass die jesuanischen Aussagen oder was man dafür hielt erst eine oder zwei Generationen später schriftlich niederschlagen konnten. -

Damit implizierst du aber, daß sie dann doch irgendwie von Jesus stammten, nur später aufgeschrieben wurden. Es spricht aber einiges dafür, daß der Wanderprediger Jesus fast nichts mit den Aussagen in den Evangelien zu tun hat.
Hinweise dafür gibt es ja. So beklagt sich z. B. ein Mitglied der urchristlichen Gemeinde darüber, daß die Schreiber aus Jesus einen ganz anderen gemacht hätten, als er wirklich war.
Damit würde sich im Grunde auch deine Frage nach der Rezeption durch die Schreiber erledigen, denn sie machten ihr eigenes Ding.

[Münek]

@ Lieber Kurt

Welche Schlussfolgerungen der Einzelne aus den Ergebnissen der neutestamentlich-wissenschaftlichen
Forschung für sich persönlich zieht, ist doch nicht Gegenstand der hiesigen Diskussion. Die gezogenen
Konsequenzen können, dürfen und werden ganz bestimmt unterschiedlich sein - sind aber hier irrele-
vant.

[Münek]

die objektivierte Methode wird mit der Zeit nicht weniger objektiv

Das scheint in der Tat der größte Stein auf dem Weg zu sein.

Aber nur für den, der bestimmte Ergebnisse der biblischen Geschichtswissenschaft mit seiner persönlichen
Glaubensvorstellung nicht zu vereinbaren vermag. Das ist doch der Punkt!

Für einen solchen Gläubigen stellen diese Forschungsergebnisse natürlich ein Ärgernis ersten Ranges dar; er würde
sie am liebsten nicht zur Kenntnis nehmen. Aber: Watt mutt, datt mutt - schon aus Gründen der Wahrhaftigkeit und
Ehrlichkeit...

An diesem Stein kommt redlicherweise keiner vorbei, es sei denn, er belügt sich selbst.

[closs]

Das kann gut sein, wenn man neue Quellen entdecken sollte

Nein - es ist unabhängig davon. - Und genau das verstehst Du nicht.

Die NT-Forschung bedient sich der Methode, das ist doch völlig in Ordnung. Wie soll sie denn sonst vorgehen?

Die HKM ist ein wichtiger Teil innerhalb der NT-Forschung und wird als solcher innerhalb seiner Aussage-Möglichkeiten auch hochgeschätzt.

Aussagen über geistige Inhalte der Bibel finden mit Berücksichtigung der HKM statt, die aber selbst solche Aussagen nicht machen kann - genauso wie Schuster mit seinem Hammer keine Sinfonie komponieren kann.

die historisch kritische Methode unterliegt keiner Weltanschauung

Das stimmt so lange, so lange die Aussagen der HKM innerhalb ihres Terrains stattfinden - Beispiel s.o.

und die Theologiestudenden bestätigen das

Für Theologiestudenten, die innerhalb des HKM-Systems bewegen, kann das richtig sein - aber eben nur da.

Damit implizierst du aber, daß sie dann doch irgendwie von Jesus stammten, nur später aufgeschrieben wurden.

Wissenschaftlich gesehen muss man dies komplett offenlassen - nicht falsifizierbar. - Notabene: Auf dieser Ebene kann man übrigens nicht behaupten, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt - wenn Jesus fast nichts mit den Aussagen der Evangelien zu tun hat. - Es klemmt, wo man hinguckt.

Damit würde sich im Grunde auch deine Frage nach der Rezeption durch die Schreiber erledigen, denn sie machten ihr eigenes Ding.

Dasselbe: Nicht falsifizierbar - es gibt drei Möglichkeiten:

a) Die Schreiber haben Jesu Worte richtig rezipiert und repräsentieren somit Jesu Meinung (das meinen die Parusieverzögerungs-Jünger - ich glaube es NICHT).
b) Die Schreiber haben Jesu Worte teils richtig, teils falsch rezipiert - das entspricht meiner Auffassung.
c) Die Schreiber haben etwas anderes rezipiert oder gar etwas erfunden, weil es Jesus als Quelle dazu gar nicht gibt - das meinen manche Atheisten.

Alle drei Varianten sind nicht falsifizierbar, weil wir uns nicht ins Jahr 30 beamen lassen können. - Also muss man indirekt ermitteln, was die wahrscheinlichste Variante ist. - Je nach Schwerpunkt-Legung wird man a, b oder c als wahrscheinlichste Variante verstehen - nicht falsifizierbar, also reine Glaubenssache - selbst wenn man seine Ermittlungen im Rahmen einer objektiven Methode betreibt.

[closs]

Welche Schlussfolgerungen der Einzelne aus den Ergebnissen der neutestamentlich-wissenschaftlichen Forschung für sich persönlich zieht, ist doch nicht Gegenstand der hiesigen Diskussion.

Doch - weil auch ein Kubitza und ein Lüdemann ein Einzelner ist.

Die gezogenen Konsequenzen können, dürfen und werden ganz bestimmt unterschiedlich sein

Eben - trotz Anwendung objektiver Methoden.

Aber nur für den, der bestimmte Ergebnisse der biblischen Geschichtswissenschaft mit seiner persönlichen
Glaubensvorstellung nicht zu vereinbaren vermag.

Nein - für jeden, der die Grenzen seiner eigenen Disziplin nicht erkennt. - Wenn ein Kubitza nicht erkennen würde, dass seine Tatsachen-Behauptung "Jesus hatte eine eigene (äußere) Naherwartung" eine weltanschauliche Meinung ist, hat er die Grenzen der HKM nicht erkannt. - Die HKM kann lediglich sagen "Diese Quelle ist von da - dort hat einer von da abgeschrieben - zur Zeit Jesu gab es aus welchen Gründen auch immer eine äußere Naherwartung im Volk - der Schreiber x glaubt, dass Jesus ebenfalls eine äußere Naherwartung - etc" - sie kann seriöserweise NICHT sagen, dass Jesus selbst eine eigene (äußere) Naherwartung hatte" - weil sie es nicht wissen kann. - Es wäre unwissenschaftlich.

Kubitza zieht aus wissenschaftlicher Arbeit weltanschauliche Schlussfolgerungen aufgrund seiner geistigen Ausrichtung - genau dasselbe, was die Kirche ebenfalls macht. - Wer dies nicht erkennt, betreibt Methoden-Ideologie.

[sven23]

Nein - es ist unabhängig davon. - Und genau das verstehst Du nicht.

Wieso das? Das hätte dann lindemannsche Züge, der sagt: es ist egal ob Jesus der Sohn Gottes war, Hauptsache wir glauben, daß er es war. Das ist mir ehrlich gesagt unbegreiflich.

Aussagen über geistige Inhalte der Bibel finden mit Berücksichtigung der HKM statt, die aber selbst solche Aussagen nicht machen kann - genauso wie Schuster mit seinem Hammer keine Sinfonie komponieren kann.

Das stimmt so nicht. Sie kann selbstverständlich Aussagen über geistige Inhalte machen, wenn sie beschreibender Natur sind. Den Wahrheitsgehalt solcher Inhalte will und kann sie nicht überprüfen. Diese Unterscheidung muß man schon machen.

Auf dieser Ebene kann man übrigens nicht behaupten, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt - wenn Jesus fast nichts mit den Aussagen der Evangelien zu tun hat. - Es klemmt, wo man hinguckt.

Wenn man Lüdemann zum Maßstab nimmt, dann würde es in der Tat eng, weil dann die Naherwartung zu den 5% authentischen gehören müßte. Die Mehrheit billigt aber Jesus eine höhere Quote zu und bei der Naherwartung ist man sich mehrheitlich einig.

c) Die Schreiber haben etwas anderes rezipiert oder gar etwas erfunden, weil es Jesus als Quelle dazu gar nicht gibt - das meinen manche Atheisten.

Nicht alle Theologen sind Atheisten. Siehe Lindemann und seine Aussagen zur Authentizität von Jesu Worten, incl. Bergpredigt, die auch von den meisten Exegeten geteilt wird.

[Scrypt0n]

Das kann gut sein, wenn man neue Quellen entdecken sollte

Nein

Doch.

es ist unabhängig davon.

Nein, ist es nicht.
Das ist es nur dann nicht, wenn man die Befundlage ignoriert wie du es tust, um die eigenen, völlig willkürlichen kurtischen Glaubensdogmen als oberste Instanz darzustellen.
Das hat nicht funktioniert, funktioniert heute nicht und wird nicht funktionieren. Deine Versuche mögen in 20 Jahren noch so aussehen, deine Argumentationskraft wird dementsprechend bei 0 bleiben.

Aussagen über geistige Inhalte der Bibel finden mit Berücksichtigung der HKM statt, die aber selbst solche Aussagen nicht machen kann

Stimmt; weil es subjektiv beliebige "geistige Inhalte" sind, die da hinein gewünscht werden - viele, sich oft widersprechende Inhalte.
Genau das macht diese zum einen und deine im speziellen so bedeutungslos und irrelevant.

die historisch kritische Methode unterliegt keiner Weltanschauung

Das stimmt so lange, so lange

... man diese Methode einsetzt.

und die Theologiestudenden bestätigen das

Für Theologiestudenten, die innerhalb des HKM-Systems bewegen, kann das richtig sein - aber eben nur da.

Falsch: Alle tun das.
Es gibt keine Ausnahme, das in ihrer Studienzeit zu umgehen.

Wirds mal was?

Das ist eher meine Frage an Dich: Du wolltest wissen, welche Methoden es gibt, die nicht intersubjektiv (oder nur teilweise intersubjektiv) funktionieren.

Du konntest aber keine darlegen und wurstelst dich ununterbrochen in Ausreden. So wird das nichts.

Ich habe Dir die Hermeneutik (nach Ast) angeboten

Ich kenne die Hermeneutik und auch dessen Willkür darin - eine Ausrede jagt die nächste, hm?

Also, da du mal wieder keine Darlegung deiner Behauptung bringen konntest:

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie du "geistig" überprüfen möchtest ob die "Jungfrauengeburt" oder das "übers Wasser wandeln" zutreffend ist.

Das macht keinen Sinn.

Doch, es macht Sinn. Du wurschtelst dich jetzt bitte nicht in schwachen Ausreden sonder legst eine Methode - also das planmäßige Vorgehen - dar, wie du das geistig überprüfen möchtest. Schließlich hast du das nun schon seit unzähligen Seiten gegenüber sämtlichen Diskussionsteilnehmern behauptet.

Andernfalls kann man deine Behauptungen wie diese in die Tonne geben. Sie haben einfach keinen Wert.

[closs]

Die Mehrheit billigt aber Jesus eine höhere Quote zu und bei der Naherwartung ist man sich mehrheitlich einig.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: 5% ist authentisch und ausgerechnet die (äußere) Naherwartung gehört dazu.

Natürlich gibt es dazu methodisch korrekte Unterfütterung - trotzdem ist und bleibt es Spekulation. - Schau mal in die Kosmologie: Da dehnt sich mal das Universum, dann schrumpft es, nach neuesten Ergebnissen macht es dann weder noch oder sowohl als auch. - Ich will das gar nicht lächerlich machen - aber es muss doch klar sein, dass dies alles auf dem Sockel steht: WENN die Schlussfolgerung aus meinen Beobachtungen richtig ist, dann könnte es so sein - mehr nicht.

es ist egal ob Jesus der Sohn Gottes war, Hauptsache wir glauben

Nein - er sagt (wenn ich ihn recht verstehe): Unabhängig vom Status Quo der HKM und deren Ergebnisse im Rahmen ihrer MEthodik glauben wir daran. Das ist etwas ganz anderes.

Es ist doch etwas anderes, ob man glaubt, dass es Jesus gab, oder ob man überprüft, ob man es nachweisen kann.

Sie kann selbstverständlich Aussagen über geistige Inhalte machen

Nein - allerdings könnten wir unterschiedliche Definitionen von "geistig" haben.

Die HKM kann sagen: Aufgrund unserer wissenschaftlichen Arbeit können wir historisch-kritisch dieses bestätigen und jenes nicht. - Alles andere geht über das methodische Mandat hinaus.

Nicht alle Theologen sind Atheisten.

Das ist richtig - es gibt in der Tat auch noch christliche Theologen.