Aus der Werkstatt des Theologen

[abc]

Anbei noch eine Quellenangabe zum letzten Bild (voriger Beitrag)
http://st.depositphotos.com/1705215/120 ... alilee.jpg

[Magdalena61]

Ups, - in wen sind die Dämonen gefahren?
Grammatisch korrekt eigentlich in den Dämon, der gerade gesprochen hat, aber natürlich ergibt es inhaltlich nur Sinn, wenn sie in den Mann gefahren sind und nicht in ihren Dämonengenossen. Geht man von einer Verbalinspiration der Schrift aus, muss man schlussfolgern, dass der, der da inspiriert (Gott/heiliger Geist) grammatisch überfordert ist.

Hi Thaddaeus, die Formulierung

Es fragte ihn aber Jesus: Was ist dein Name? Der aber sprach: Legion. Denn hineingefahren waren viele Dämonen in ihn. Und sie ersuchten ihn, daß er ihnen nicht gebiete, in den Abyssus zu fahren.

ist eigentlich logisch.
Zuerst fragte Jesus den Besessenen. Es antwortete ein Dämon; vermutlich der Befehlshaber/ Chef der Legion. Danach sprachen offenbar mehrere der "Vielzahl von Geistern" oder sie schickten einen "Abgeordneten" vor, der ihre Interessen vertreten sollte.

Eine Schlussfolgerung, die einem gewiss nicht gefallen wird, wenn man deshalb eine Verbalinspirationshypothese vertritt, weil man die Autorität Gottes/des hl. Geistes nicht infrage gestellt sehen möchte.

Ich glaube nicht, dass jedes Wort der Bibel von Gott diktiert wurde, mit Ausnahme der Ansagen "So spricht der HERR", denn Gott hat es gefallen, mit Menschen zusammen zu arbeiten, die ihre eigene Handschrift mit einbrachten, und Menschen sind nun einmal nicht vollkommen. Man sieht ja auch in den unterschiedlichen Ausgaben der deutschen Übersetzungen, dass nicht Wort für Wort übereinstimmt.
-- Aber ich glaube, dass die Schriften inhaltlich wahr sind und den Willen Gottes widerspiegeln. Trotz ihrer Mängel, die meist auf Verständnis-, Übersetzungs- oder Abschreibefehlern beruhen.

Aber da wird einem schon nicht gefallen haben, dass der Inspirator sich nicht entscheiden kann, ob es ein oder zwei Besessene sein sollen ...

Einer der Männer kam von den Gräbern (Mk.) auf Jesus zu und der andere aus der Stadt (Lk.). Beide übernachteten wohl in den Grabhöhlen- möglicherweise hatte man sie aus den bewohnten Gebieten rausgeschmissen gehabt- wie Aussätzige.

Mit dieser Anrede bekennt ausgerechnet ein Dämon (und dabei für die vielen Dämonen sprechend) Jesus nicht etwa als den Messias, wie man es allenfalls erwarten würde, sondern gleich als Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten.

Na klar. Die Dämonen waren doch keine Juden, warum sollten sie Jesus als Messias ansprechen? Gefallene Engel wissen, wer Jesus ist. Weil sie vor langer Zeit einmal zum Hofstaat des HERRN gehört hatten, bevor sie gegen Ihn rebellierten. 1. Kön. 22,19; Jos. 5,14...

Praktisch alle neutestamentlichen Exegeten gehen davon aus, dass der jüdische, apokalyptische Wanderprediger Jesus sich selbst keinesfalls als Gottes Sohn und daher als selbst göttlich (und schon gar nicht als Teil der erst viel später Dogma gewordenen göttlichen Trias Gott-Sohn-Heiliger Geist) verstanden hat und verstanden haben kann.

Nein, das ist nicht richtig. Kennst du nur solche? Du musst halt auch mal "die anderen" lesen.

Als Jude, soviel ist klar, gibt es jedenfalls keine größere Blasphemie, als sich selbst für wesensgleich mit JHWH zu halten.

Deswegen wollten sie Ihn ja steinigen. Joh. 10,33

Ein weiteres Element in dieser Szene zeigt die starke literarische bzw. redaktionelle Bearbeitung des Gespräches Jesu mit dem Dämon/den Dämonen sehr schön auf: es ist die Frage Jesu nach dessen Namen.

Das war die damals übliche Praxis bei Exorzismen. Man fragte den Dämon nach seinem Namen, sprach ihn dann damit an und befahl ihm, den Menschen zu verlassen.

Mt. 12,22-24: Die Pharisäer hatten nichts ausrichten können, weil der Kandidat weder sprechen noch sehen konnte. Jesus heilte den Besessenen. Das Volk hat's gleich gecheckt, warum Er das konnte, aber den studierten Gebildeten standen ihr akademisches Wissen, auf das sie so stolz waren, und ihre Vorurteile im Weg;

-- wenn ihr nicht werdet wie die Kinder --

Mt. streicht Frage und Antwort komplett und verkürzt damit einmal mehr die Vorlage. Der Grund hierfür ist vielleicht seine Einführung eines zweiten Besessenen. Er müsste beide nach ihren Namen fragen, beide oder auch nur einer müsste(n) antworten, wenn nur einer, dann der für den anderen mit usw. Heißen dann beide "Legion" oder nur einer ...? Das Ganze würde erzählerisch etwas unübersichtlich. Gute griechische oder lateinische Literaten und Dramatiker hätten diese Gestaltungsaufgabe vermutlich bravourös gemeistert, Mt. aber nicht. Seine literarischen Fähigkeiten sind - wie die des Mk. - doch eher übersichtlich.

Man merkt, dass du mit der Bibel nicht wirklich vertraut bist. Du gibst dir viel Mühe, und es hat sicher sehr viel Zeit gekostet, dieses Thema zu recherchieren und ein Post zu formulieren. Mir scheint aber, deine Lehrer sind nicht alle handverlesen. Keine Ahnung, wo die studiert haben -- .
Deshalb möchte ich versuchen, einige Hinweise zu geben in der Hoffnung, sie könnten dir vielleicht etwas weiterhelfen und deine Studien komplettieren.

Bezüglich des zweiten Besessenen: Ich glaube, Jesus hat, als er gegen die Dämonen stritt, nur mit einem der beiden Männer gesprochen. Der andere Gebundene kommt gar nicht zu Wort. Man erfährt nichts davon.
Jesus befahl den unreinen Geistern, zu verschwinden. Das galt für alle, die Ihn hörten, unabhängig von ihrem Aufenthaltsort. Und Dämonen hören sehr gut!

[Magdalena61]

Es ist nun an der Zeit, die Bombe platzen zu lassen und die zu Anfang der Exegese versprochene Überraschung einzulösen.Jesus befindet sich nach Mk. und Lk. in der Nähe der damals unbedeutenden Stadt Gerasa. Dort heilt er den Besessenen - im Land der Gerasener - und lässt die Dämonen in die Schweinherde fahren. Diese rennt los - und rennt - und rennt - und rennt ganze 67,6 km, bis sie sich in den See Genezareth stürzen kann, denn genau so weit liegt der See Genezareth - heute und auch schon zur Zeit Jesu(!) - von Gerasa entfernt. Auch von Dämonen besessen ist zu vermuten, dass keines der armen Schweine jemals am See Genezareth angekommen wäre, weil sie schon vorher an Erschöpfung und Herzversagen verendet wären.

Die Entfernung ist nur dann ein Problem, wenn man davon ausgeht, Jesus, seine Begleiter und die Schweine hätten sich in der Nähe von Gerasa aufgehalten.
Ein jüdischer Rabbi und seine Jünger neben einer Viehweide in stinkender und grunzender schweinischer Gesellschaft.
Das erfordert in der Tat... einiges an Glauben. So steht das aber nicht geschrieben.

Im Gegenteil:

Mt. 8,30 (LUT): Es war aber fern von ihnen eine große Herde Säue auf der Weide.

Die Schweine waren irgendwo "auf einem Berg".

Und deshalb ist es egal, wo genau im Gebiet von Gerasa oder Gadara sich Jesus und seine Begleiter befanden. Jedenfalls nicht bei den Schweinen. Dämonen sind nicht an den Raum gebunden. Sie sind nicht von Fleisch und Blut und können sich an einen Ort ihrer Wahl "beamen" sozusagen. Teleportation der Geister.

Man stelle sich das einmal vor: In Bremen wird ein Besessener geheilt, und auf Helgoland dreht eine Herde Schweine durch. Das hat schon etwas für sich.

Wegen dieser offensichtlichen, völligen Unkenntnis der örtlichen Gegebenheiten des Mk. und des Lk.

Möglicherweise wurden die beiden Städte verwechselt.

Fälschlicherweise wird in den Evangelien die Lage der Stadt Jerash am Genezareth See angegeben. Schon früh wurde dies geändert, man führte den Fehler auf mangelnde Ortskenntnis zurück.
Quelle

Mit der Anzahl der Schweine hätte ich das größere Problem.
2000? -- Matthäus und Lukas sprechen nur von einer Herde. Bei Markus hat sich eventuell ein Kopierfehler eingeschlichen.

Zur Geographie gäbe es noch einen interessanten Artikel:
https://bibelbund.de/2014/12/die-zwei-besessenen-gadarener/

Darin liest man: Die Stadt Gadara hatte am See Gennesaret einen Vorort mit Hafen und war Eigentümer der gesamten Strecke bis zum See.

Welche Konsequenzen diese Tatsache auf die Einschätzung unserer Perikope hat, werden wir am Ende in der historisch-kritischen Gesamtbetrachtung untersuchen.

Da bin ich jetzt auch gespannt, wie deine Einschätzung ausfällt.
LG

 

[Tree of life]

Die Schweine waren irgendwo "auf einem Berg".

Und deshalb ist es egal, wo genau im Gebiet von Gerasa oder Gadara sich Jesus und seine Begleiter befanden. Jedenfalls nicht bei den Schweinen.

Doch, lies mal weiter:
32 Und er sprach: Weg mit euch! Da fuhren sie aus und fuhren in die Säue. Und siehe, die ganze Herde stürmte den Abhang hinunter ins Meer, und sie ersoffen im Wasser.
33 Und die Hirten flohen und gingen hin in die Stadt und berichteten das alles und wie es den Besessenen ergangen war.

Die Hirten bekamen das ganze Szenario mit-

[SilverBullet]

Au, darf ich etwas zu den Schweinen sagen, denn ich glaube das „religiöse Konzept“ analysiert und halbwegs verstanden zu haben, bin also sozusagen „glaubend“, auch wenn ich natürlich sonst der Meinung bin, dass Aussagen über „Dämonen“ an einer Universität die sich mit Wissenschaft beschäftigen möchte, unmittelbar zur Forderung nach „mehr Bildung“ führen muss (soviel zur „Theologie“ ).

Wir haben also das Problem, stammend aus einem antiken Geschreibsel, eines „Abhanges“, eines „Meeres“ und eines „Ersaufens“.

Klar, klingt alles mächtig kräftig nach Standortsuche, doch halt, nur der geeignete „Gläubige“ sieht es.
Ja, das ist eine dicke Prüfung – umsonst ist hier gar nichts.

„Abhang“ bedeutet: es ging ihnen immer schlechter
„Meer“ bedeutet: erdrückende Atemnot (vermutlich wegen Entfernung von „der Liebe“)
„Ersaufen“ bedeutet: sie sind letztlich erstickt

=> nix Geographie!

Der „gewiefte Theologe“ entnimmt daraus eine Anleitung zur „Vernichtung von Dämonen“ -> Exorzismus. Darauf verweist doch bereits das Bild der Schweineherde. Eine Herde treibt man, als hat die Story etwas mit „Austreiben“ zu tun.

Tatatatääh…. (-> neue „Glaubensrichtung“)

Für Religionsgründung gibt es vermutlich keine bessere Grundlage als Texte aus „unbekannter Quelle“ – OK, „Rauch und Tierschädel auf dem Kopf“ ist auch nicht schlecht.

[SamuelB]

Mit Tierschutz hat das Verhalten nichts zu tun.
Was machten die Dämonen, nachdem die Schweine ertrunken waren? Mit ihnen hatten sie nur kurzzeitig Spaß.

Mich erinnert das - neben alten und neuen Vorstellungen von Dämonen und Besessenheit - stark an eine psychische Erkrankung, Schizophrenie. Er stellt sich mit 'Legion' vor.

Au, darf ich etwas zu den Schweinen sagen,

OK, „Rauch und Tierschädel auf dem Kopf“ ist auch nicht schlecht.

Macht schon was her. Nur gucken die Leute einen komisch an, wenn man ungewöhnliche Sachen trägt.

[abc]

Sorry Thaddeus, sofern meine kritische Anmerkung eine kleine Kettenreaktion ausgelöst hat. Für manche Aussagen muß man sich fast fremdschämen - wenn das Ganze nicht so lustig wäre ...

Hi Thaddaeus, (...) Man merkt, dass du mit der Bibel nicht wirklich vertraut bist. (...)
Deshalb möchte ich versuchen, einige Hinweise zu geben in der Hoffnung, sie könnten dir vielleicht etwas weiterhelfen und deine Studien komplettieren.

Die Spannung steigt ...

Man stelle sich das einmal vor: In Bremen wird ein Besessener geheilt, und auf Helgoland dreht eine Herde Schweine durch. Das hat schon etwas für sich.

[abc]

Tatatatääh….

Drei Schweinchen scheinen - während der Teleportation nach Helgoland - entkommen zu sein!

[Pluto]

Im Gegenteil:

Mt. 8,30 (LUT): Es war aber fern von ihnen eine große Herde Säue auf der Weide.

Die Schweine waren irgendwo "auf einem Berg".

Und deshalb ist es egal, wo genau im Gebiet von Gerasa oder Gadara sich Jesus und seine Begleiter befanden. Jedenfalls nicht bei den Schweinen. Dämonen sind nicht an den Raum gebunden. Sie sind nicht von Fleisch und Blut und können sich an einen Ort ihrer Wahl "beamen" sozusagen. Teleportation der Geister.

Man stelle sich das einmal vor: In Bremen wird ein Besessener geheilt, und auf Helgoland dreht eine Herde Schweine durch. Das hat schon etwas für sich.

Schwer vorstellbar, so was.
 

[abc]

Und deshalb ist es egal, wo genau im Gebiet von Gerasa oder Gadara sich Jesus und seine Begleiter befanden. Jedenfalls nicht bei den Schweinen.

Schwer vorstellbar, so was.

"Treff of Life" hat ja bereits einen guten Hinweis gegeben.

Die Hirten bekamen das ganze Szenario mit-

Die Schweinehirten waren zugegen und konnten das ganze Geschehen bezeugen. Laut den Aussagen der Evangelisten dürfte sich das alles nicht unweit vom See Genezareth zugetragen haben. Die Frage ist allerdings wo, an welcher Stelle des Sees. Möglicherweise ereignete sich all das nicht im Einzugsgebiet von Gadara, bzw. Gerasa - im Süden - sondern gegenüber von Bethsaida, am Ostufer: siehe Gergesa.

Die Ähnlichkeit der Ortsnamen würden auch erklären, warum es hier zu Verwechselungen kommen konnte, sofern die Verfasser (wie Thaddaeus vermutet) keine Zeugen und mit der Geographie vor Ort nicht wirklich vertraut waren. Gergesa würde zumindest auch topographisch passen - siehe Spoiler.

Spoiler

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