Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

[Helmuth]

Nach Closs wimmelt es in der Bibel von "CHIFFREN", die der Entschlüsselung harren.

Bei Closs sehe ich es so, dass er versucht Gesichtetes aufzulösen, bei Lütt sehe ich es so, dass er nicht Vorhandenes hineinträgt, bei mir sehe ich es so, dass ich sie mir offenbaren lasse.

Und was mir nicht geoffenbart wird bzw. geoffenbart werden kann, damit muss ich mich nicht weiter beschäftigen. Ich finde es Zeitverschendung die Nadel im Heuhaufen zu suchen, um später festzustellen, es war ohnehin keine drin.

Was dich hier antreibt ist nicht der Heilige Geist, sondern der Geist des Widerspruchs!
Bei allem Respekt, mein Freund und Bruder.

Oha, was für Töne! Fällst du nun auch in das schäbige Fahrwasser anderer? Peter, kehren wir bitte schleunigst zur Sachebene zurück, ehe du dich verstrickt. Kritisches Hinterfragen ist noch lange kein Geist des Widerspruchs, denn ich widerspreche dabei nicht Gottes Wort sondern nur deinem, wie du meinem.

Bringe bitte sachliche Argumente oder lasse die Diskussion einfach fahren, mein Freund und Bruder. Man muss nicht alles zerreden. Man kann auch sagen, was sich stark nähert reibt aneinander und erzeugt Wärme, die manchmal auch als unangenehm empfunden wird!

Das biblische Jahr hat 12 oder 13 Monate.

Wie man sieht denke nicht nur ich so.

Aber damit man sieht, dass ich nicht nurim Geist des Widerspruchs argumentere, werde ich mal PeB Rechnung tragen und diesen Vers zitieren:

Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundlagen, und auf denselben zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.Offb 21, 14

Ich frage aber, ob es jemand wagen könnte die Namen zu nennen. Steht dort Matthias oder Paulus? Dass Paulus das Apostelamt erhalten hat gilt als unbetritten. Für mich ist nicht wichtig, ob es 12 oder 13 sind, sondern WELCHE es sind. Und das denke ich wird auch Jesus wichtiger sein. Natürlich hat die Stadt z.B: nur EINE Anzahl von Toren, 12. Geht klar.

Jesus hatte sich 12 Apostel erwählt und wählte dabei auch einen Teufel. Dessen Name wird wohl keine Erwähnung mehr finden. Wie wichtig daher die Namen sind lese ich hier:

Denn so spricht JHWH: Den Verschnittenen, welche meine Sabbathe halten und das erwählen, woran ich Gefallen habe, und festhalten an meinem Bunde, ihnen will ich in meinem Hause und in meinen Mauern einen Platz geben, und einen Namen, besser als Söhne und Töchter: Einen ewigen Namen werde ich ihnen geben, der nicht ausgerottet werden soll.

Also was ich wichtiger? Die 12-Zahl oder die dazugehörigen Namen?

[janosch]

Zumindest lohnt es sich aber, darüber zu diskutieren.

In Ordnung, dann führ du sie weiter. Ich gewinne dem nichts ab. Meine Erkenntnisse was Israel und Heiden betrifft habe ich aus der Schrift, aber nicht aus der Schwesternschaft Leah & Rahel, sondern aufgrund anderer Bezüge, die auch klar davon reden.

Welche „Teil" die Schriften?? Das Alte oder der NEUE??

Nun einige Argumenten wurde bereit gelüftet, aber hier sollte erst Fragen, wann war einI „Israel" überhaupt ein geschlossene Land, oder Staat wie wir ein solche kennen...was nicht behaupten kannst aus der "Biblische Geschichten.“ Wenn überhaupt so nennen darf....

Diese angeblichen „Land“ war immer zerteil, und ihre Anwohner Zerstritten! Angefangen mit Juda und Israel! Oder hast du andere Kenntnissen aus der Bibel, sollte ich dein biblische Kenntnis auffrischen?

Also diese "Milch Honig Land" war nur ein Lochmittel, für ein VIEL höhere Ziel! Wenn du so willst! Und ich denke das kommt aus dem begriff "Paradies..."

Also das kannst du wiederum nur Synonym nehmen, sonst muß du Klären wer sollte heute noch ein "Bienen oder KU Land leben, wo nur Honig und Milch Fliest??

[janosch]

Hi janosch,
doch ich verstehe. Diese Trennung zwischen Juden und Heiden konnte nicht ewig bleiben.

Hi Lütt....
Dann schnuppere hier, kurz rein! Und du muß dir logisch erklären wann sollte ein Israel, natürlich ein "Irdische Israel“ hier gemeint, EWIGLICH verworfen sein?

Ich kenne kein Bessere Erklärung dazu, nur das was Prophet Jeremia -vor ca. 700 Jahre v.Christus- liefert, hier!

27 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, daß ich das Haus Israel und das Haus Juda besäen will mit Menschen und mit Vieh.
28 Und gleichwie ich über sie gewacht habe, auszureißen und einzureißen, zu verderben und zu zerstören und zu plagen, so will ich über sie wachen, zu bauen und zu pflanzen, spricht der HERR.
29 Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: »Die Väter haben saure Trauben gegessen, und den Kindern sind die Zähne stumpf geworden«,
30 sondern ein jeder wird um seiner Schuld willen sterben, und wer saure Trauben gegessen hat, dem sollen seine Zähne stumpf werden.
31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen,
32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR;
33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.
34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, klein und groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.
35 So spricht der HERR, der die Sonne dem Tage zum Licht gibt und den Mond und die Sterne der Nacht zum Licht bestellt; der das Meer bewegt, daß seine Wellen brausen - HERR Zebaoth ist sein Name - :
36 Wenn jemals diese Ordnungen vor mir ins Wanken kämen, spricht der HERR, so müßte auch das Geschlecht Israels aufhören, ein Volk zu sein vor mir ewiglich.


Pass auf, es geht um die Ewigkeit auch für den Juden! Also das kannst du „irgendwann" nur geistlich verstehen was mit dem NEU BUND begonnen hat, genau das was hier in Jeremia mit Weisheit erklärt.

Also besonders achte auf diese Satz; "nicht wie der Bund gewesen..."

Von welch Bund redet er?? Alte Bund! Du oder einen hier, kann ein solche oder ähnlichen form „herausführen" wie aus Ägypten , für die Zukunft nicht plädieren, weil ein solche nicht mehr geben wird! Liest du es, oder?

Ich seh hier nur eine EINZIGE bedeutende Ereignis, was ich NUR mit Christus Erscheinung gleichsetzte, unter den Juden, als ihre Messias erscheinung in Erfüllung ging. Volk Gottes (alle) die "Ewige Heim" zu führen. Was man erfüllt betrachten kann, auch in Zahl die Heiden und Juden!

Sogar kann ich dir das beweisen, das von jeder Seiten diese VOLLZAHL gesichert und unzerstörbar, also unwiderruflich ist!

1. Das habe ich mein Anfang Post begründet.

2. Weil IN und mit CHRISTUS, alles Erfüllt, damit vor Gott alle Zahlen gesichert sind, also damit ende der Fahnenstange, wenn du von ein "Allmächtige Gott" redest! Dann Gott kennt diese zahlen, weil er ein sog Endgültige Lösung dafür gab, durch sein „Sohn"! Besser gesagt durch er sich selbst.

Wie im Vergangenheit in die Gegenwart und die Zukunft!

Sonst kannst du dein Bibel in den Müll werfen, weil kein Joten Wert ist!

Wir müssen erkennen, das Christus ein Echte und einzige Weg geschaffen hat, mit sein Tod und Auferstehung, LÜCKENLOS (! ) für ALLE gleichmäßig. Ohne Boni oder Besondere Vorrechte, sonst glauben an ein Gerechte Gott macht keine sinn und wir könne weiter Rassen trennen und weiter nach Alter Testamentarischen Gesetzen JHWH, weiter menschen Demoralisieren.

Dann fragt man auch, wie so der HERR Jesus Christus überhaupt gekommen?? Nur die Heiden zu Retten?? Anschein er war nicht genug für den Juden. Was denkst du?

Ihr schwärmt darüber, wie ein Verrückten..."OH Herr, OH Jesus Christus, Oh Sohn Gottes....usw.“ aber wofür diese Sohn Gottes gekommen, das begreift ihr nicht! (Entschuldige...)
Allererst, nicht Jakob zu Retten, Sammeln und von sein Bosheit zu befreien und Heim führen mit der Heiden gleichermaßen? Oh doch!

Nicht daß, was du bereit von Adam sehen willst!? Wo wahren bei Adam die Juden noch? Nirgendwo....

Was ich Glaube, genau damit wird Adam Berufung oder Verheißung komplett erfüllt. Darum Heist der Menschensohn, zweite Adam! Das ist sogar Logisch !

Dann frag ich dir, sag mir Ehrlich, wurde „Jakob und sein Söhnen“ wie auch die Heiden gleichermaßen gerettet oder erlöst?? Ja oder Nein?

Wie kann man sowas glauben, was sein glaube an ein Gerechte Gott zerstört und vernichtet??

Wenn ihr trotzdem weiter ein Rassen Ideologie in eure „Glauben“ oder Religion verfolgen wollt , dann solltet ihr wissen daß, das nicht nur die sog. Juden könnten was Erben, nach ihre Verheißung, sondern die Heiden auch! Also was haben wir alle geerbt und gemeinsam von Gott?? Sein Sohnschaft, geistlichen Same Abraham gleichermaßen!

Also damit wurde eure Idee endgültig besiegelt, von ein Zukünftigen Israel (mit ein Jüdische Rasse) oder ein zweite Messias auf Erde.

Achtung !!! Ich rede nicht von WeltPolitik oder Religion, nur ich betrachte nüchtern Wort Gottes!
Von mir aus können zehn Israel gründen...und auch Mosche oder Tempel bauen, das ist Klar, die konsequenten sind auch bekannt.

Die Sache ja schon auf Adam zurück, denn in Adam sind wir alle "eins". Im Grunde geht es ja um Evas verheißenen Sohn, der den Tod überwindet.

Du hast völlig recht, man sollte dabei auch von dem "Heilsplan Gottes" reden.

ES IST NUR Heilsplan Gottes wovon ich Rede, du/ihr redest von ein "Zweite Weg“ Ideologien von ein Zweite Messias , was nicht Existieren kann! Wieso sollte ein Zweite Messias geben, schweige von Kommen....wenn dasselbe passieren würde nach dem Prophetie wie mit dem erste Passiert??

Ich fasse es nicht! Sorry...ich kann nicht anders....


1. herausführen= Ihre Messias der für dich Christus ist, hat das bereit getan.
2. erlösen=Christus erlöste die ganze Menschheit, inkl die Juden von ihre Bosheit und Sünde! Was hindert die menschen daran das zu verstehen? Ihre Religionen!!!
3. erretten= Christus rettet alle , nur müssen ALLEIN an ihm glauben dann fertig...Punkt! Ein und derselbe Weg für alle. Jeden muß heute eingepfropft werden!
4. als mein Volk annehmen= Es wurde Angenommen, die AT Volk gerichtet und in Ewigen Heimgeführt!
5. euer Gott sein= Ja, wurde Christus Unsere Gott und Vater! Kannst du ihm Namen Nennen, oder Schreiben, Malen, Bilder machen das ist nicht mehr verboten!

Hey mensch, ein Super Gott!

6. euch in das Land bringen= Himmlische Kanaan , oder denkst du wie die ZJ das hier auf erde ein Milch Honig in Plästina Fliesen soll! Sie haben nicht mal genug Wasser!!!

7. es euch zum Besitz geben= Ja haben sie es, alle, nur müssen sie glauben für oder ein Ewiglich Kanaan, wohin Mose hingebracht, was in ein Glauben „realistisch“ sein könnte!

[PeB]

Bei Closs sehe ich es so, dass er versucht Gesichtetes aufzulösen, bei Lütt sehe ich es so, dass er nicht Vorhandenes hineinträgt, bei mir sehe ich es so, dass ich sie mir offenbaren lasse.

Oha! Dass uns der Heilige Geist im besten Fall etwas offenbart - davon gehen wir alle aus. Für mich ist es nur nicht erklärlich, warum der HG dir etwas grundsätzlich anderes erzählen sollte als uns.
Du erklärst es dir damit: nur du erhältst Botschaften vom HG, während wir im Dunkeln tappen.
Ich erkläre es so: Gott offenbart was er will und wem er will. Er kennt seine Pappenheimer und er offenbart jedem genau das, was dessen Wesen und Auffassungsgabe entspricht. Ich akzeptiere, dass du Erkenntnisse gemäß der Leitung durch den HG erhältst. Du solltest das Gleiche für uns akzeptieren.
Und noch etwas: nicht jeder Gedanke, der einem durch den Kopf geht, stammt vom HG. Ich weiß das für mich! Weißt du das auch für dich?

Das sage ich wirklich in aller Freundschaft zu dir! Und das ist völlig ernst gemeint.
Bitte geh auch einmal einen Schritt zurück, statt deinen Kopf durchsetzen zu wollen.

Und was mir nicht geoffenbart wird bzw. geoffenbart werden kann, damit muss ich mich nicht weiter beschäftigen. Ich finde es Zeitverschendung die Nadel im Heuhaufen zu suchen, um später festzustellen, es war ohnehin keine drin.

Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.

Du findest nichts, was du nicht suchst. Jesus sagt es dir! Was du als "Zeitverschwendung" bezeichnest, entspricht der Aufforderung durch unseren HERRN, nämlich zu suchen.

Was dich hier antreibt ist nicht der Heilige Geist, sondern der Geist des Widerspruchs!
Bei allem Respekt, mein Freund und Bruder.

Oha, was für Töne! Fällst du nun auch in das schäbige Fahrwasser anderer? Peter, kehren wir bitte schleunigst zur Sachebene zurück, ehe du dich verstrickt. Kritisches Hinterfragen ist noch lange kein Geist des Widerspruchs, denn ich widerspreche dabei nicht Gottes Wort sondern nur deinem, wie du meinem.

Keine "Töne"!
Es war eine respektvolle Kritik an deiner Haltung. Deine Worte mir gegenüber sind allerdings respektlos und arrogant: "schäbiges Fahrwasser", ich habe ich "Sachebene" verlassen und mich "verstrickt".
Bitte lass uns nicht auf dieser Ebene miteinander umgehen.

Ich versuche im Übrigen, mich im Fahrwasser der Nachfolge Jesu zu bewegen.

Bringe bitte sachliche Argumente

Habe ich. Es sind aber Argumente, die allein du nicht akzeptieren willst.

oder lasse die Diskussion einfach fahren,

Nein, denn es ist ebenso meine wie deine Diskussion. Wenn der Threaderöffner mich nicht dabei haben will, dann folge ich. Aber dich hat Niemand zur Leitung bestellt. Warum also möchtest du mir vorschreiben, meinen Mund zu halten?

mein Freund und Bruder

...der du auch für mich bist, sollte sich nicht über Andere erheben.
Sei so gut und bleibe mein Freund und Bruder!

Man muss nicht alles zerreden. Man kann auch sagen, was sich stark nähert reibt aneinander und erzeugt Wärme, die manchmal auch als unangenehm empfunden wird!

In der Tat. Diese Reibungshitze ist derzeit unangenehm. Für mich, weil sie offensichtlich unser Verhältnis gefährdet und für dich, weil du dich unter Druck fühlst.
Bitte sei offen für die Ansichten, Auslegungen und Deutungen deiner Brüder. Wir können gemeinsam erarbeiten, was Bestand haben kann und was nicht. Aber du wirst das nicht alleine bestimmen.

Das biblische Jahr hat 12 oder 13 Monate.

Wie man sieht denke nicht nur ich so.

Das Normaljahr nach dem jüdischen Kalender hat 12 Monate. Daneben gibt es Schaltjahre mit 13 Monaten.

Aber damit man sieht, dass ich nicht nurim Geist des Widerspruchs argumentere, werde ich mal PeB Rechnung tragen und diesen Vers zitieren:

Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundlagen, und auf denselben zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.Offb 21, 14

Ich frage aber, ob es jemand wagen könnte die Namen zu nennen. Steht dort Matthias oder Paulus? Dass Paulus das Apostelamt erhalten hat gilt als unbetritten. Für mich ist nicht wichtig, ob es 12 oder 13 sind, sondern WELCHE es sind. Und das denke ich wird auch Jesus wichtiger sein. Natürlich hat die Stadt z.B: nur EINE Anzahl von Toren, 12. Geht klar.

Gut, dass du dieses Beispiel nennst. Denn hier wird deutlich, dass es nicht unerheblich ist, sich damit auseinanderzusetzen. Welche Bedeutung kann es denn haben, dass die Offenbarung von 12 Aposteln redet, während es doch formal eigentlich 13 sind - wie auch der Johannes wusste.
Genau dieser Umstand (und andere) misst der Zahl 12 nämlich eine besondere Bedeutung zu. Sonst hätte die Stadt auch die "formal richtige" Anzahl von Toren: 13. 12 ist eben die "Vollzahl" und benennt eine Vollständigkeit; ebenso setzt sie Bezug zu den 12 Stammvätern, die im oben von dir zitierten Vers ja auch ebenfalls genannt werden.

sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore und auf den Toren zwölf Engel und Namen darauf geschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Israeliten: von Osten drei Tore, von Norden drei Tore, von Süden drei Tore, von Westen drei Tore. Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.

Die Alternative zu dieser Deutung wäre ansonsten, dass einer der Apostel ein falscher Apostel wäre. Das KANN aber nach meiner Auffassung nicht sein.

Also was ich wichtiger? Die 12-Zahl oder die dazugehörigen Namen?

Die Frage nach einer Priorität habe ich überhaupt nicht gestellt. Ich könnte sie auch nicht beantworten.
Ich kann nur sagen: die Zahl 12 ist geblieben, die Namen haben sich geändert (Judas raus, Paulus rein). Offenbar sollte die Zahl 12 gewahrt bleiben:

Und sie warfen das Los über sie und das Los fiel auf Matthias; und er wurde hinzugezählt zu den elf Aposteln.

Wäre die 12 egal, hätte man Niemanden nachzuwählen brauchen.
Hätte man eh nicht - denn Jesus selbst hatte mit Paulus bereits für die Vollzähligkeit der Zwölf gesorgt.

[Helmuth]

Du erklärst es dir damit: nur du erhältst Botschaften vom HG, während wir im Dunkeln tappen.

Wie meinen?

IMG_5319-06.jpg

(fühle dich aufmerksam beobachtet )

Ich empfehle dir dich an der Diskussion über das Wesen des HG mit mir dort auseinandersetzen anstelle hier, damit man die Funktion des HG endlich kapiert und du nicht unnötig hier weiter konterst. Ansonsten verstrickst du dich tatsächlich.

Zur Zwölfzahl will ich nichts weiter erwidern. Ich nehme zur Kenntnis , dass die Beantwortung meiner Frage, wo das Wort Gottes die tiefere Bedeutung für die 12-Zahl näher erläutert nicht beantwortet werden konnte. Und das macht auch nichts weiter, ich hatte bislang auch kein Wort dafür gefunden. Das reine Auflisten von Biblestellen war keine Erklärung. Die weiteren erschließen sich mir nicht, weil sie auch nichts weiter erklären als bloß auf Tatbestände hinweisen, dass etwas 12x ist.

Wenn für dich 12 die Bedeutung Vollzahl hat, dann sei es so.

[PeB]

IMG_5319-06.jpg(fühle dich aufmerksam beobachtet )

Ja danke. Ich fühle mich von einem reißenden Tiger beobachtet.
Wenn es so sein soll, dann soll es so sein.

Es ist wohl alles gesagt.

[Helmuth]

Ja danke. Ich fühle mich von einem reißenden Tiger beobachtet.

Mich faszinierten dabei mehr die Augen, der Blick, den er auf mich warf, als ich ihn fotografierte. Es traf mich irgendwie.
Und Peter, es war alles ernsthaft liebevoll gemeint. Fasse es bitte so auf.

Es ist wohl alles gesagt.

Wir schließen das daher im Frieden ab. Kein Ergebnis ist hier kein Problem, weil es keine Konsequenzen hat, weder für meine Glaubensgewisseheit nicht für mein Seelenheil. Nur unnötiger Zank könnte das gefährden. Wo stünde, dass wir alles wissen müssten oder zu allem nur eine Auffassung haben dürften? Ich kann damit umgehen. Nur, und das kommt vielleicht oft verzerrt an: Ich argumentiere streng biblisch, das darf nicht falsch gewertet werden. Manche tuns aber.

[PeB]

Wir schließen das daher im Frieden ab.

Ja, natürlich im Frieden. Ich führe keinen Krieg gegen Glaubensbrüder.

Aber meine Aufgabe hier ist die Folge deines Drucks und kein Zugeständnis an deinen Führungsanspruch.

Ich erkenne nur, dass du mir den Mund verbieten willst, sobald meine Argumente nicht zu deinen passen. Ich betrachte meinen Rückzug als einen Akt der brüderlichen Liebe aufgrund einer Enttäuschung.

[Helmuth]

Ich erkenne nur, dass du mir den Mund verbieten willst, sobald meine Argumente nicht zu deinen passen.

Dann erkennst du falsch. Erstens kann ich das nicht und zweitens will ich das nicht. Wenn ich aber meine Meienung nicht mehr sagen darf, dann ist das keine Diskussion. Ich sehe der Frieden ist noch nicht in Wahrheit eingekehrt. Also müssen wir noch daran arbeiten, denn ich jage ihm nach.

Du kannst mir zum Thema jederzeit weitere Fragen stellen mit der Bitte um Antwort. Dann wirst du selbst sehen, ob ich dir deinen Munde verbiete oder nicht. So biilig lass ich dich jedenfalls nicht aus dem Rennen. Also, Mund auf, wenn's beliebt!

[PeB]

Wenn ich aber meine Meienung nicht mehr sagen darf, dann ist das keine Diskussion.

Dann entschuldige bitte.
Denn ich hatte das Gefühl, dass ich meine Meinung nicht mehr sagen darf.