Och Andreas...
Schau dir einfach an, was ein echter Experte dazu sagt...
gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
#51 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#52 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
Gut, Veränderungen sind zunächst keine Fälschungen, das ist schon mal etwas.Pluto hat geschrieben: ICH rede von Veränderungen, nicht von Fälschungen.
Wie willst du z.B. die Herkunft des Schlusses des Markus-Evangeliums (Markus 16,9-20) erklären? Der Text stammt eindeutig von einem anderen Autor als die ersten 15 1/2 Kapitel.
Erlaube mir eine Frage: Hast du die Bibel schon einmal vollständig durchgelesen?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6
Ps 118:6
#53 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
Frage zugelassen!Helmuth hat geschrieben:Erlaube mir eine Frage: Hast du die Bibel schon einmal vollständig durchgelesen?
Antwort: Nein.
Und was sagst DU zu meiner Frage bettr. dem Markus-Evangelium?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#54 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
Och Pluto ...Pluto hat geschrieben:Och Andreas...
#55 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
Hast du dir das Video angeschaut?Andreas hat geschrieben:Och Pluto ...Pluto hat geschrieben:Och Andreas...
Bart Ehrman ist kein Niemand.
Er war in seiner Jugend ein Fundi-Christ, ist Theologe und Professor für Bibelwissenschaften.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#56 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
Es ist klar, lieber Pluto, dass DU Bart D. Ehrmann als „vertrauenswürdig“ ansiehst, was seine Weltanschauung betrifft, da er dir bei deinen Eindrücken „logisch“ erscheint: Christlich erzogen, nun aber durch die „bessere“ Wissenschaft auf die „richtige Wissenschaft“ gestoßen ist.
Nein, ich habe mir das zwei Stunden lange Video nicht angesehen, nicht wegen irgendwelchen Scheuklappen, sondern weil mir die Einrichtung fehlt. Es lohnt auch nicht aus folgenden Gründen: Ich kenne die Redensarten von vielen christlichen Gruppen, ihre Erklärungsnöte, ihr diktatorisches Gehabe, das schon allein so manchem die Freude am Glauben verdorben hatte. Dann reagiert Ehrmann – mit den Argumenten aus dem Umfeld. Aber sind diese richtig?
Ich habe daher nur einen kurzen Einblick gewählt, um mitreden zu können. Auszug aus Wikipedia über Bart D. Ehrmann: Entscheidend für seinen Abschied vom christlichen Glauben wurde Jahre später das Theodizeeproblem: Er wurde gewahr, dass er die Lehren des Glaubens nicht mehr mit den Tatsachen des Lebens in Einklang bringen konnte; insbesondere, dass er – angesichts all des Elends und all des Leidens in der Welt – nicht länger glauben konnte, dass es einen guten und allmächtigen Gott gebe, der sich aktiv um diese Welt kümmere.
Wie weit stimmt die Argumentation, Gott „kümmere“ sich nicht um die Welt? Hier fehlt doch schon das passende „Gegenstück“ in der Naturwissenschaft. Die erklärt sich die Welt aus einem Urknall, irgendwelche Lebewesen durch Evolution entstanden und dergleichen mehr. Sie denkt, die Erde sei ein Haufen Mineralien, auf der Zombies wild mit irgendwelchen Arbeiten rumrennen, um im höchsten Glücksrausch ein Fahrzeug der gehobenen Autoklasse zu besitzen, das gegen etwas Fortbewegung - Erdöl in schlechte Luft umwandelt.
Jesus aber erklärte, dass der ganze Weltraum bewohnt sei. Himmel und Erde wurden von Gott allein durch seinen Willen geschaffen – und sind so beständig erhalten. Ohne seine Einsätze wäre die Erde verschwunden. Alles auf der Welt ist Ausdruck des "Geistes" und die zeigt die verschiedenste Entsprechungsarten. Die Erde ist ein „lebendiges Wesen“, das nur verstanden werden kann, wenn die „Schöpfung“ erkannt ist. Solange man jedoch z.B. Nordlicht und irgendwelche Wolken auf zufällige materielle Ereignisse hindeutet, auch nicht in Menschenseelen lesen kann, dann kommt halt das „Weltbild“, mit dem sich alle rumplagen.
„Zeitgebundene menschliche Glaubensüberzeugungen und Welterklärungen“, nennt Bart Ehrmann die Kapitel der Bibel (die er aber nicht in voller Ausgabe „lesen“ konnte / Mehrfachlese). Trifft das nicht auf seine Ansicht? Verstehen kann ich ihn. Reicht das um weiter zu gehen? Sollte nicht ZUVOR einmal die soziale Tauglichkeit der großartigen christlichen Lehre – und ihre Basis in allen Wissenschaften hingewiesen werden. Die Widersprüche, die er anprangert, ergeben sich doch nur weil so vieles an Wissen fehlt!!!
Nein, ich habe mir das zwei Stunden lange Video nicht angesehen, nicht wegen irgendwelchen Scheuklappen, sondern weil mir die Einrichtung fehlt. Es lohnt auch nicht aus folgenden Gründen: Ich kenne die Redensarten von vielen christlichen Gruppen, ihre Erklärungsnöte, ihr diktatorisches Gehabe, das schon allein so manchem die Freude am Glauben verdorben hatte. Dann reagiert Ehrmann – mit den Argumenten aus dem Umfeld. Aber sind diese richtig?
Ich habe daher nur einen kurzen Einblick gewählt, um mitreden zu können. Auszug aus Wikipedia über Bart D. Ehrmann: Entscheidend für seinen Abschied vom christlichen Glauben wurde Jahre später das Theodizeeproblem: Er wurde gewahr, dass er die Lehren des Glaubens nicht mehr mit den Tatsachen des Lebens in Einklang bringen konnte; insbesondere, dass er – angesichts all des Elends und all des Leidens in der Welt – nicht länger glauben konnte, dass es einen guten und allmächtigen Gott gebe, der sich aktiv um diese Welt kümmere.
Wie weit stimmt die Argumentation, Gott „kümmere“ sich nicht um die Welt? Hier fehlt doch schon das passende „Gegenstück“ in der Naturwissenschaft. Die erklärt sich die Welt aus einem Urknall, irgendwelche Lebewesen durch Evolution entstanden und dergleichen mehr. Sie denkt, die Erde sei ein Haufen Mineralien, auf der Zombies wild mit irgendwelchen Arbeiten rumrennen, um im höchsten Glücksrausch ein Fahrzeug der gehobenen Autoklasse zu besitzen, das gegen etwas Fortbewegung - Erdöl in schlechte Luft umwandelt.
Jesus aber erklärte, dass der ganze Weltraum bewohnt sei. Himmel und Erde wurden von Gott allein durch seinen Willen geschaffen – und sind so beständig erhalten. Ohne seine Einsätze wäre die Erde verschwunden. Alles auf der Welt ist Ausdruck des "Geistes" und die zeigt die verschiedenste Entsprechungsarten. Die Erde ist ein „lebendiges Wesen“, das nur verstanden werden kann, wenn die „Schöpfung“ erkannt ist. Solange man jedoch z.B. Nordlicht und irgendwelche Wolken auf zufällige materielle Ereignisse hindeutet, auch nicht in Menschenseelen lesen kann, dann kommt halt das „Weltbild“, mit dem sich alle rumplagen.
„Zeitgebundene menschliche Glaubensüberzeugungen und Welterklärungen“, nennt Bart Ehrmann die Kapitel der Bibel (die er aber nicht in voller Ausgabe „lesen“ konnte / Mehrfachlese). Trifft das nicht auf seine Ansicht? Verstehen kann ich ihn. Reicht das um weiter zu gehen? Sollte nicht ZUVOR einmal die soziale Tauglichkeit der großartigen christlichen Lehre – und ihre Basis in allen Wissenschaften hingewiesen werden. Die Widersprüche, die er anprangert, ergeben sich doch nur weil so vieles an Wissen fehlt!!!
#57 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
Es wird hier wieder einmal eifrig gestritten, ohne die eigentlichen Grundlage gelegt zu haben, überhaupt sachgerecht über die Frage diskutieren zu können.
Die Grundlage wäre die Beantwortung der folgenden Fragen:
1. Was ist eigentlich eine Fälschung?
So kann z.B. ein dichterischer Text (z.B. die Pslamen) keine Fälschung sein, da es niemals der Zweck eines dichterischen Textes ist, etwas darzustellen, was falsch dargestellt ist.
Auch wenn ein Text angibt ein tatsächlich geschehens Ereignis wahrheitsgetreu zu berichten, dies aber nicht wahrheitsgetreu ist, ist das nicht notwendig eine Fälschung. Es kann auch ein Irrtum oder eine bewusste Irreführung sein. Beispiel wäre hier z.B. eine Zeugenaussage zu einem Tathergang. Selbst wenn sich zehn Zeugen widersprechen, kann man nicht von einer Fälschung sprechen.
Aber auch hier ist genau hinzusehen, welche Absicht ein Text hat. So ist eine Prophetie z.B. eine Auslegung aktueller Situationen in theologischer Hinsicht. Da gibt es nichts, was man als Fälschung betrachten kann, auch wenn der Text so tut, reale Ereignisse zu beschreiben. Dasselbe trifft auf interpretative Texte wie die Schöpfungsgeschichte zu. Es ist für diese Texte vollkommen egal, was wirklich geschehen ist.
Eine moderne Ansicht von Fälschung ist es z.B. wenn jemand etwas schreibt und behauptet, ein anderer hätte das geschrieben. Eine solche Fälschung lag z.B. bei den berühmten Hitler Tagebücher vor, die erfunden waren und im Stern veröffentlicht wurden.
Hier muss man aber berücksichtigen, dass das Denken im Altertum ein anderes war. Da war es üblich, dass sich Schulen bildeten und die Schüler im Namen des Meisters schrieben. Wenn also ein Brief behauptet, von Paulus zu stammen, aber von einem Schüler des Paulus stammt, war das keine Fälschung, sondern damals absolut üblich. Dasselbe kann z.B. auf die Briefe des Johannes zutreffen oder auch die Offenbarung.
Eine Fälschung wäre es, wenn ein ursprünglicher Text bei einer Abschrift oder bei einer Übersetzung im Sinne des Übertragenden geändert wird, z.B. weil der Ursprungstext nicht mehr politisch oportun ist. Das war bei den Chroniken von Königen im Altertum durchaus üblich und daher kann man annehmen, dass mancher alttestemtliche Text dasselbe Schicksal erlitten hat.
Beispiel wäre hier z.B. die Menge an Gold, die Salomo besessen hat. Rechnet man die alten Maße um, dann stellt man fest, dass die Menge des Goldes höher ist, als heutige im Umlauf befindlichen Mengen. Es ist relativ klar, dass das im Altertum mit den damals üblichen Techniken nicht gefördert werden konnte. Es ist daher anzunehmen, dass die Zahlen aus politischen Gründen verfälscht wurde, was nicht bedeutet, dass Salomo nicht reich gewesen ist.
2. Wie weist man eine Fälschung nach?
Wenn man sich geeinigt hat, was eigentlich eine Fälschung ist, muss man erst einmal nachweisen, dass eine vorliegt. Das ist praktisch unmöglich, wenn man keine Paralleltexte oder unabhängige Überlieferungen hat.
So kann die Schilderung der Lebensgeschichte Jesu nicht als Fälschung nachgewiesen werden, weil es keine unabhängigen Zeugnisse dieser Lebensgeschichte gibt. Hier verwechseln die Leute leider in der Regel ihre eigene Glaubenseinstellung mit objektiv nachweisbaren Tatsachen.
Man kann hier vermuten, dass Fälschungen vorliegen, wie z.B. bei dem Gold des Salomo, aber es sind und bleiben Vermutungen.
Die immer auch von den eigenen Glaubensvorstellungen geleitet werden.
Die Grundlage wäre die Beantwortung der folgenden Fragen:
1. Was ist eigentlich eine Fälschung?
So kann z.B. ein dichterischer Text (z.B. die Pslamen) keine Fälschung sein, da es niemals der Zweck eines dichterischen Textes ist, etwas darzustellen, was falsch dargestellt ist.
Auch wenn ein Text angibt ein tatsächlich geschehens Ereignis wahrheitsgetreu zu berichten, dies aber nicht wahrheitsgetreu ist, ist das nicht notwendig eine Fälschung. Es kann auch ein Irrtum oder eine bewusste Irreführung sein. Beispiel wäre hier z.B. eine Zeugenaussage zu einem Tathergang. Selbst wenn sich zehn Zeugen widersprechen, kann man nicht von einer Fälschung sprechen.
Aber auch hier ist genau hinzusehen, welche Absicht ein Text hat. So ist eine Prophetie z.B. eine Auslegung aktueller Situationen in theologischer Hinsicht. Da gibt es nichts, was man als Fälschung betrachten kann, auch wenn der Text so tut, reale Ereignisse zu beschreiben. Dasselbe trifft auf interpretative Texte wie die Schöpfungsgeschichte zu. Es ist für diese Texte vollkommen egal, was wirklich geschehen ist.
Eine moderne Ansicht von Fälschung ist es z.B. wenn jemand etwas schreibt und behauptet, ein anderer hätte das geschrieben. Eine solche Fälschung lag z.B. bei den berühmten Hitler Tagebücher vor, die erfunden waren und im Stern veröffentlicht wurden.
Hier muss man aber berücksichtigen, dass das Denken im Altertum ein anderes war. Da war es üblich, dass sich Schulen bildeten und die Schüler im Namen des Meisters schrieben. Wenn also ein Brief behauptet, von Paulus zu stammen, aber von einem Schüler des Paulus stammt, war das keine Fälschung, sondern damals absolut üblich. Dasselbe kann z.B. auf die Briefe des Johannes zutreffen oder auch die Offenbarung.
Eine Fälschung wäre es, wenn ein ursprünglicher Text bei einer Abschrift oder bei einer Übersetzung im Sinne des Übertragenden geändert wird, z.B. weil der Ursprungstext nicht mehr politisch oportun ist. Das war bei den Chroniken von Königen im Altertum durchaus üblich und daher kann man annehmen, dass mancher alttestemtliche Text dasselbe Schicksal erlitten hat.
Beispiel wäre hier z.B. die Menge an Gold, die Salomo besessen hat. Rechnet man die alten Maße um, dann stellt man fest, dass die Menge des Goldes höher ist, als heutige im Umlauf befindlichen Mengen. Es ist relativ klar, dass das im Altertum mit den damals üblichen Techniken nicht gefördert werden konnte. Es ist daher anzunehmen, dass die Zahlen aus politischen Gründen verfälscht wurde, was nicht bedeutet, dass Salomo nicht reich gewesen ist.
2. Wie weist man eine Fälschung nach?
Wenn man sich geeinigt hat, was eigentlich eine Fälschung ist, muss man erst einmal nachweisen, dass eine vorliegt. Das ist praktisch unmöglich, wenn man keine Paralleltexte oder unabhängige Überlieferungen hat.
So kann die Schilderung der Lebensgeschichte Jesu nicht als Fälschung nachgewiesen werden, weil es keine unabhängigen Zeugnisse dieser Lebensgeschichte gibt. Hier verwechseln die Leute leider in der Regel ihre eigene Glaubenseinstellung mit objektiv nachweisbaren Tatsachen.
Man kann hier vermuten, dass Fälschungen vorliegen, wie z.B. bei dem Gold des Salomo, aber es sind und bleiben Vermutungen.
Die immer auch von den eigenen Glaubensvorstellungen geleitet werden.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.
#58 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
2Lena hat geschrieben:Es ist klar, lieber Pluto, dass DU Bart D. Ehrmann als „vertrauenswürdig“ ansiehst, was seine Weltanschauung betrifft, da er dir bei deinen Eindrücken „logisch“ erscheint: Christlich erzogen, nun aber durch die „bessere“ Wissenschaftauf die „richtige Wissenschaft“ gestoßen ist. Ich habe daher nur einen kurzen Einblick gewählt, um mitreden zu können. Auszug aus Wikipedia über Bart D. Ehrmann: Entscheidend für seinen Abschied vom christlichen Glauben wurde Jahre später das Theodizeeproblem: Er wurde gewahr, dass er die Lehren des Glaubens nicht mehr mit den Tatsachen des Lebens in Einklang bringen konnte; insbesondere, dass er – angesichts all des Elends und all des Leidens in der Welt – nicht länger glauben konnte, dass es einen guten und allmächtigen Gott gebe, der sich aktiv um diese Welt kümmere.
Nicht nur der oben genannte Kronzeuge Plutos konnte seinen christlichen Glauben nicht mit den realen Tatsachen des Lebens in Einklang bringen. Auch ein weiterer wichtiger Kronzeuge Plutos-nämlich der ehemalige Theologie-Student u. Erfinder der ET Charles Darwin zerbrach offensichtlich daran:
http://www.spektrum.de/rezension/annies ... ion/617488
Hätte Gott damals die Gebete von Darwin erhört-würden Pluto und der Herr Doktor jetzt ganz bestimmt nicht ständig so sonderbare Sätze im Schlepptau ihrer Beiträge hinter sich her ziehen.Das Buch überzeugt durch die Fülle des teilweise sehr persönlichen Materials und die Dialektik zwischen Wissenschaft und Familiengeschehen. Über Charles Darwin, den Begründer der modernen Evolutionstheorie, existiert eine Vielzahl von Biographien und Abhandlungen. Was gibt es da noch Neues zu berichten? Eine ganze Menge – was Randal Keynes, Ururenkel von Charles Darwin, in seinem Buch eindrucksvoll belegt. Er beleuchtet Darwin und seine Theorie der Evolution aus einem sehr persönlichen Blickwinkel. Einfühlend schildert er, wie der Tod von Annie, seiner ältesten Tochter, den Wissenschaftler Darwin und sein Werk geprägt hat. Das Buch überzeugt durch die Fülle des teilweise sehr persönlichen Materials und die Dialektik zwischen Wissenschaft und Familiengeschehen. Bisweilen führt dies zu einer etwas eklektischen Stoffauswahl, aber Keynes schafft es, dem Leser einen intimen Einblick in das Wechselspiel zwischen Arbeits- und Privatleben von Darwin zu geben. Die Evolutionstheorie hätte wohl anders ausgesehen, wäre Darwin der Schicksalsschlag des Todes seiner geliebten Tochter erspart geblieben.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)
#59 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
So ist es!2Lena hat geschrieben:Sie [die Wissenschaft] denkt, die Erde sei ein Haufen Mineralien...
Und Lebewesen bestehen aus Atomen in geeigneten Anordnung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#60 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?
Na! Wenigstens hast du was dazu gelernt.Hemul hat geschrieben:Nicht nur der oben genannte Kronzeuge Plutos konnte seinen christlichen Glauben nicht mit den realen Tatsachen des Lebens in Einklang bringen. Auch ein weiterer wichtiger Kronzeuge Plutos-nämlich der ehemalige Theologie-Student u. Erfinder der ET Charles Darwin zerbrach offensichtlich daran:
Das ist falsch. Die Theorie selbst wäre davon nicht betroffen.Hemul hat geschrieben:Die Evolutionstheorie hätte wohl anders ausgesehen, wäre Darwin der Schicksalsschlag des Todes seiner geliebten Tochter erspart geblieben.
Hätte Darwin seine Tochter nicht verloren, wäre er wohl nicht Verfasser der ET, dann wäre Alfred Russel Wallace der "spirituelle Vater" der Theorie geworden.
Hemul hat geschrieben:Hätte Gott damals die Gebete von Darwin erhört-würden Pluto und der Herr Doktor jetzt ganz bestimmt nicht ständig so sonderbare Sätze im Schlepptau ihrer Beiträge hinter sich her ziehen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.