Beschreibt die Naturwissenschaft die Welt?

[Pluto]

Wer wird Fußballweltmeister 2014? Auch dazu kann die Naturwissenschaft keine Prognose abgeben. Hawking hat sich damit beschäftigt - aber was kommt dabei raus?

nein, kann sie nicht -

Soweit ich weiß gibt es eine Hitliste, die auf Grund von statistischen Analysen erstellt wurde.
Die Wissenschaft kann nur so gut sein wie das Modell was sie von der Welt hat. Gib ihr ein gutes Modell der WM, und du bekommst eine Wahrscheinlichkeitsprognose.
Allerdings ist beim Fußball so viel Glück dabei, dass dies die Resultate verzerrt.

[closs]

Da solltest du den Autor fragen.

"Papineaus Hauptarbeitsgebiet ist neben der Wissenschaftstheorie die Philosophie des Geistes, in der er an einer naturalistischen Theorie des Bewusstseins arbeitet" (wik). Da steht eigentlich genau das, was man aus dem Artikel herauslesen kann. - Er baut eine Philosophie auf Basis des Naturalismus - setzt also den Naturalismus als Grundlage dessen, was er "Geist" und "Bewusstsein" nennt. - Alles klar.

Dass er das Wort "ontologisch" benutzt, tut er vermutlich absichtlich im Bemühen, den eigentlichen Sinn dieses Wortes neu zu besetzen und damit zu verwässern - finde ich persönlich unfair.

Ich denke mal Akademiker vs. Nichtakademiker.

Denke ich auch. - Und damit belegt die genannte Untersuchung (wie so oft) ihre eigene Voraussetzung - statt die Behauptung zu belegen.

Denn heute ist "Bildung" im wesentlichen materialistisch/beruflich/etc. definiert - also NICHT transzendenz-orientiert. - Hätte man dieselbe Frage vor 50 Jahren gestellt, wäre mit großer Wahrscheinlichleit ein ganz anderes Ergebnis herausgekommen. - Denn damals war das Akademikertum weit mehr geisteswissenschaftlich geprägt - wer eine Berufsausbildung wollte, ging in viel öfteren Fällen einen anderen Weg. - Damals war die Abitur-Quote 10% - heute sind es 40% - weil das, was früher kein Abitur gemacht hat, heute Abitur macht (demnächst sollen ja sogar Krankenschwester akademisiert werden). - Also auch hier eine Begriffsverwässerung - ein Bachelor-Inhaber darf sich heute als Akademiker bezeichnen.

Und so besteht die Gesellschaft (grob) aus einem minimalen Prozentsatz aus akademisch gebildeten geistig orientierten Menschen und sehr vielen technologisch/beruflich/gesellschaftlich orientierten Menschen - da ist eine erdrückende Mehrheit an Agnostikern vorprogrammiert. - Dem gegenüber stehen die "einfachen Menschen", die ihrem Lebensempfinden folgen - also nicht so sehr intellektuell versaut sind - dies spricht eher für einen höheren Anteil an Gläubigen.

[Pluto]

Ich denke mal Akademiker vs. Nichtakademiker.

Denke ich auch. - Und damit belegt die genannte Untersuchung (wie so oft) ihre eigene Voraussetzung - statt die Behauptung zu belegen.

Denn heute ist "Bildung" im wesentlichen materialistisch/beruflich/etc. definiert - also NICHT transzendenz-orientiert. - Hätte man dieselbe Frage vor 50 Jahren gestellt, wäre mit großer Wahrscheinlichleit ein ganz anderes Ergebnis herausgekommen. - Denn damals war das Akademikertum weit mehr geisteswissenschaftlich geprägt - wer eine Berufsausbildung wollte, ging in viel öfteren Fällen einen anderen Weg. - Damals war die Abitur-Quote 10% - heute sind es 40% - weil das, was früher kein Abitur gemacht hat, heute Abitur macht (demnächst sollen ja sogar Krankenschwester akademisiert werden). - Also auch hier eine Begriffsverwässerung - ein Bachelor-Inhaber darf sich heute als Akademiker bezeichnen.

In deinem Eifer deine Hypothese (Hätte man...) zu rechtfertingen, hast du vergessen, dass die Dozenten von Heute, genau die Studenten von damals waren, di du transzendenz-orientiert nennst.

[closs]

hast du vergessen, dass die Dozenten von Heute, genau die Studenten von damals waren, di du transzendenz-orientiert nennst.

Aber die Leute, die heute in puncto "Bildung" abgefragt werden, sind doch mehrheitlich die junge Generation - die Alten sterben doch nach und nach aus.

Im übrigen geht es mir nicht um Jugend-Bashing (habe selbst 4 Kinder), sondern darum, dass sich das Bildungswesen in der westlichen Hemisphäre sehr stark am Materialismus orientiert und Bildung heute nicht mehr versteht - geistige Kultur ist nicht mehr gefragt (es sei denn, man definiert "Geist" und "Kultur" so, dass man es dem Materialismus unterordnen kann). - Allerdings füge ich selbstkritisch hinzu, dass dies vordergründig dem Umstand widerspricht, dass in den USA immer mehr Menschen an die Kreationslehre glauben - aber hinwiederum widerspricht dies nur vordergründig, weil das nichts mit Geist und Kultur zu tun hat. - Also Kuddelmuddel pur.

Unterm Strich erscheint es mir so, dass wir einen Verlust der Mitte haben und sich extremistische Positionen (Materialismus und Kreationismus) als Klumpen in der Peripherie festgemacht haben.

Was hat das mit dem Thread-Thema zu tun? - Eigentlich nur soviel, dass die Naturwissenschaft mit weltanschaulichen Geschwüren bedeckt wird - sei es auf der einen Seite "ontologischer Naturalismus", sei es auf der anderen Seite "Kreationismus" (der ja AUCH die Wissenschaft für sich in Anspruch nimmt).

Wenn wir uns wieder auf Andreas' Fragestellung konzentrieren wollen (zunächst NUR Behandlung der Wissenschaft) - hier eine Wiederholung auf etwas, was (war ich unaufmerksam?) noch nicht beantwortet wurde:

Nach meiner Vermutung könnte Naturwissenschaft scheitern bei der Beschreibung physikalischer (!!) Phänomen

a) im Planckraum
b) bei individuellen Wirkungen

Zu a)
Ich halte es für denkbar, dass der "Mikro-mikro-Kosmos" (Planckraum) ähnliche Wirkung auf den (klassischen) Mikrokosmos hat wie der (klassische) Mikrokosmos Einfluss auf den Makrokosmos hat. - Diese physikalischen (!) Wirkmechanismen könnten für die Naturwissenschaft unbeschreibbar oder zumindest nur fragmentarisch beschreibbar bleiben.

Zu b)
Wenn man die Summe der möglichen Verbindungs-Kombinationen von Synapsen anschaut, wird man meines Erachtens nie Testgruppen mit identischen Voraussetzungen bilden können. - Wenn dies aber nötig WÄRE, um Wirkungs-Zusammenhänge zu beschreiben, wären diese Wirkungs-Zusammenhänge nicht objektivierbar. - Einfach ausgedrückt: Es gibt wahrscheinlich Wirkungen in der Einzelperson aufgrund seiner ganz spezifischen physikalischen Konstellation (Gene/Synapsen), die nicht im naturwissenschaftlichen Sinne erwiesen werden kann.

Diese zwei Punkte beziehen sich ausschließlich auf die physikalische Welt, also dem Gebiet der Naturwissenschaft - hier könnte Naturwissenschaft INNERHALB ihres Feldes auf Grenzen stoßen.

[Pluto]

d) Ontologie
Früher: "Die Ontologie befasst sich mit einer Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit und der Möglichkeit. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird" (wik). - Heute ein dem Materialismus subordinierter Begriff - also geradezu das Gegenteil.

Das ist zu einfach dargestellt.
Die Wikipedia Definition gilt immer noch für die "Ontologie".
"Ontologischer Naturalismus" ist ein geborgter Begriff der dem forschenden Naturwissenschaftler als Leitsatz dient, sich mit dem Seienden im Naturalismus zu befassen.

Seiende im Naturalismus... was bedeutet das?
Meine Interpretation wäre einfach ausgedrückt: Phänome und Dinge die durch die Naturwissenschaft fassbar sind.

[closs]

Meine Interpretation wäre einfach ausgedrückt: Phänome und Dinge die durch die Naturwissenschaft fassbar sind.

Sehe ich ähnlich.

Das Problem liegt darin, dass man eigentlich nur von Ontologie sprechen kann, wenn man "Sein" und "Seiendes" gegenüberstellt. - Bei "ontologischen Naturalismus" scheinen aber beide gleichgeschaltet zu sein - das ist so ähnlich, also würde man eine Melkmaschine mit einer Kuh gleichsetzen. - Nein - ganz ernst meine ich dieses Beispiel nicht - aber es beschreibt auf (hoffentlich) lustige Weise die Problematik.

[Pluto]

Das Problem liegt darin, dass man eigentlich nur von Ontologie sprechen kann, wenn man "Sein" und "Seiendes" gegenüberstellt. - Bei "ontologischen Naturalismus" scheinen aber beide gleichgeschaltet zu sein - das ist so ähnlich, also würde man eine Melkmaschine mit einer Kuh gleichsetzen. - Nein - ganz ernst meine ich dieses Beispiel nicht - aber es beschreibt auf (hoffentlich) lustige Weise die Problematik.

Du und deine Metaphern!
Spaß beiseite...

Das geht aber nicht aus der Wiki Definition hervor.
Dazu kommt, dass wie gesagt "ontologischer" (in ontologischer Naturalismus) ein geborgter Begriff ist.

[closs]

Dazu kommt, dass wie gesagt "ontologischer" (in ontologischer Naturalismus) ein geborgter Begriff ist.

Honi soi qui mal y pense.

[Andreas]

Nach meiner Vermutung könnte Naturwissenschaft scheitern bei der Beschreibung physikalischer (!!) Phänomen

a) im Planckraum
b) bei individuellen Wirkungen

Zu a) Ich davon nix verstehen.
Zu b) Außerdem baut sich das Hirn durch Lernen ständig um. Vermutlich wären Messungen auch viel zu zeit- und kostenaufwendig für die Beschreibung eines Individuums. Zudem ist der Mensch ein Herdentier - die Interaktion wäre doch das Spannende. Ich hab mal gelesen, dass kein aus dem Schädel herausgelöstes Gehirn einem anderen gleicht. Die Unterschiede sind so groß, dass man das sofort sieht und erstaunt ist - beim Vergleich von Fingerabdrücken muss man schon zwei mal hinsehen.

Ich glaube aber, dass es da auch viele Gemeinsamkeiten in der grundlegenden Arbeitsweise gibt. Was das Gehirn angeht, gibt es schon einiges an Wissen. Die Hirnforschung ist ein noch relativ junger Wissenschaftszweig. Die modernen technischen Möglichkeiten gibt es noch nicht lang. Da kommen bestimmt noch interessante Dinge ans Tageslicht.

Was ich wirklich gerne wissen würde ist, wie das "Ichbewusstsein" aus dem Unterbewusstsein zustande kommt - und dieses Gefühl lebendig zu sein. Wenn man tief schläft merkt mans ja nicht. Morgens kommt es jedenfalls mit jedem Schluck Kaffee nach und nach wieder zum Vorschein. Welche Kaffeemarke beschäftigt eurer Meinung nach die besten Hirnforscher?

[closs]

Zu a) Ich davon nix verstehen.

Ich auch nicht - außer: Die Planck-Einheiten markieren für Länge und Zeit eine Grenze, hinter der die bisher bekannten physikalischen Gesetze nicht mehr anwendbar sind - also unterhalb des klassischen Mikrokosmos.

wie das "Ichbewusstsein" aus dem Unterbewusstsein zustande kommt

Das meinst Du wahrscheinlich im wissenschaftlichen Sinne - oder? - Denn geistig gibt es ja diese Frage nicht. - Kann ich nicht beantworten, weil für mich Materie Abbildung von Geist ist - also selbst gar nichts in Sachen "Ichbewusstsein" eigenständig zustande bringen muss.